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  5. › Landgericht Köln: Drosselung bei der…

kann ich nicht ganz verstehen ...

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  1. kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: neocron 30.10.13 - 11:35

    ich habe das Gefuehl, nur um die Naivitaet, Unwissenheit und vor allem die fehlende Disziplin der Verbraucher zu schuetzen, wird jegliche Art von Freiheit (hier Vertragsfreiheit) eingeschraenkt.
    Ich haette kein Problem damit, wenn die Verbraucherzentrale klare Richtlinien erstritten haette, als zB. eine klare und direkte Kommunikation der Drosselungen in Werbung, Vertraegen und in der Beratung!
    Jedoch generell der Telekom zu verbieten ein eigenes Angebot entsprechend zu erstellen (hier halt mit Drosselung) kann ich absolut nicht nachvollziehen ...
    sollen demnaechst auch bestimmen wie ein Auto auszusehen hat? wie Webseiten auszusehen haben? Welche neuen Produkte auf den Markt kommen duerfen?
    ich halte diese Entscheidung fuer falsch. Die Freie Marktwirtschaft sollte gewahrt werden, natuerlich aber die "Betruegereien" oder "Verschleierungen" bekaempft!

  2. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: Lemo 30.10.13 - 11:37

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich habe das Gefuehl, nur um die Naivitaet, Unwissenheit und vor allem die
    > fehlende Disziplin der Verbraucher zu schuetzen, wird jegliche Art von
    > Freiheit (hier Vertragsfreiheit) eingeschraenkt.
    > Ich haette kein Problem damit, wenn die Verbraucherzentrale klare
    > Richtlinien erstritten haette, als zB. eine klare und direkte Kommunikation
    > der Drosselungen in Werbung, Vertraegen und in der Beratung!
    > Jedoch generell der Telekom zu verbieten ein eigenes Angebot entsprechend
    > zu erstellen (hier halt mit Drosselung) kann ich absolut nicht
    > nachvollziehen ...
    > sollen demnaechst auch bestimmen wie ein Auto auszusehen hat? wie Webseiten
    > auszusehen haben? Welche neuen Produkte auf den Markt kommen duerfen?
    > ich halte diese Entscheidung fuer falsch. Die Freie Marktwirtschaft sollte
    > gewahrt werden, natuerlich aber die "Betruegereien" oder "Verschleierungen"
    > bekaempft!

    Langsam, langsam...
    Es ist generell richtig gegen die AKTUELLE Verfahrensweise zu klagen. Jetzt ist die Telekom am Zug bzw nach abgewiesenem Widerspruch muss das Angebot geändert werden.

  3. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: neocron 30.10.13 - 11:40

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Langsam, langsam...
    > Es ist generell richtig gegen die AKTUELLE Verfahrensweise zu klagen.
    das ist es, ist das gute Recht der Verbraucherzentrale. Ich halte das Urteil fuer fragwuerdig, weil es eben die Freiheiten der Produktgestaltung (mMn unnoetig) einschraenkt! Warum laesst man die Kunden nicht selbst entscheiden, was sie nutzen wollen!?
    Solange die Drosselung entsprechend kommuniziert wird, soll doch der Kunde selbst sagen, ob er damit leben will, oder nichT!?
    > Jetzt
    > ist die Telekom am Zug bzw nach abgewiesenem Widerspruch muss das Angebot
    > geändert werden.

  4. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: stuempel 30.10.13 - 11:41

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich haette kein Problem damit, wenn die Verbraucherzentrale klare
    > Richtlinien erstritten haette, als zB. eine klare und direkte Kommunikation
    > der Drosselungen in Werbung, Vertraegen und in der Beratung!
    > Jedoch generell der Telekom zu verbieten ein eigenes Angebot entsprechend
    > zu erstellen (hier halt mit Drosselung) kann ich absolut nicht
    > nachvollziehen ...

    Es geht doch letztlich um die irreführende Werbung. Otto-Normalverbraucher hat ohnehin kein Gefühl für Datenmengen - wenn mich in letzter Zeit Leute im Umfeld fragen, ob ich die neuen O2 DSL-Tarife empfehlen könnte und ich mit der 100/300GB-Drossel argumentiere, schauen die mich an wie Pferde.

    Wenn die Telekom eine Produktpalette bewirbt á la DSL 500 GB/DSL 3000 GB/DSL Flatrate, wird da wohl auch keine Verbraucherzentrale gegen angehen (können).

  5. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: zampata 30.10.13 - 11:44

    Ich halte es für absolut richtig, hierbei geht es nicht um die vertragsfrei sondern um arglistige Täuschung.

    der Telekom Tarif ist eine 2mbit tarif mit 75GByte speedoption / Turbo / etc.
    Selbst die Mobilfunk Provider schreiben das inklusiv Volumen häufig in dem Tarif Namen.

    hätte die Telekom den Tarif wie oben beschrieben oder als Flat 75gb warte vermutlich als okay.So wird der Tarif wahrheitsgemäß beschrieben.
    alles andere ist eben massive kundentäuschung.

    Ich kann auch nicht Übernachtungen in einem Luxus Hotel verkaufen der sich dann als Camping Platz für den Mann zu vor 20min durch ein luxus Hotel laufen muss entpuppt.


    ps mit dem Handy schreibt man langsam



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.10.13 11:46 durch zampata.

  6. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: JackReaper 30.10.13 - 11:51

    Dennoch sind die Tarife aktuell irreführend. Hätte die Presse seit dem Bekanntwerden der Drosselung keinen Wirbel um die entsprechenden Klauseln gemacht, wäre das niemandem aufgefallen.

    Auf der TCom Seite wird folgendes beworben:
    "MIT VDSL SURFEN & TELEFONIEREN
    Bis zu 50 MBit/s mit VDSL und bis zu 200 MBit/s mit Glasfaser.
    39,95 ¤"

    Und wo stehen die Drosselvolumina? Seit 02. Mai 2013 in den _AGB_.
    Otto-Normal und Reiner Zufall bestellen also munter fröhlich einen Vertrag, die AGB liest ja eh kein Verbraucher, bis sie von der Drossel erwischt werden. Zwar erst ab 2016, aber bei Vertragsverlängerungen schaut ohnehin niemand mehr in die AGB.

    Da stellt irgendjemand bei vollem Verstand das Urteil in Frage?
    Die sollten die Drosselungen einfach prominent in die Paketbeschreibung setzen und das Paket entsprechend benennen, dann würde da wahrscheinlich kein Hahn krähen.


    MfG
    Reaper



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.10.13 11:53 durch JackReaper.

  7. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: SlightlyHomosexualPandabear 30.10.13 - 11:55

    Es geht hier, denke ich, in erster Linie um den Produktnamen. Niemand verbietet der Telekom, einen neuen Tarif mit Drosselung herauszubringen, der dann eben nicht mehr Call & Surf FLATRATE heißt. Flatrate = Permanente Verbindung in Geschwindigkeit X für einen Festpreis.

    Niemand verbietet der Telekom einen neuen Tarif anzubieten und zeitgleich die Flatrates abzuschaffen.

  8. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: g0r3 30.10.13 - 11:58

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich habe das Gefuehl, nur um die Naivitaet, Unwissenheit und vor allem die
    > fehlende Disziplin der Verbraucher zu schuetzen, wird jegliche Art von
    > Freiheit (hier Vertragsfreiheit) eingeschraenkt.
    > Ich haette kein Problem damit, wenn die Verbraucherzentrale klare
    > Richtlinien erstritten haette, als zB. eine klare und direkte Kommunikation
    > der Drosselungen in Werbung, Vertraegen und in der Beratung!
    > Jedoch generell der Telekom zu verbieten ein eigenes Angebot entsprechend
    > zu erstellen (hier halt mit Drosselung) kann ich absolut nicht
    > nachvollziehen ...
    > sollen demnaechst auch bestimmen wie ein Auto auszusehen hat? wie Webseiten
    > auszusehen haben? Welche neuen Produkte auf den Markt kommen duerfen?
    > ich halte diese Entscheidung fuer falsch. Die Freie Marktwirtschaft sollte
    > gewahrt werden, natuerlich aber die "Betruegereien" oder "Verschleierungen"
    > bekaempft!

    Es geht nicht darum, dass der Telekom verboten wird, ein Angebot zu erstellen. Es geht darum, dass die Telekom einen Volumenstarif als Angebot erstellt, diesen dann aber als Flatrate verkauft. Mit einer nicht irreführenden Bezeichnung darf die Telekom diesen Tarif auch laut Gericht anbieten. Ich finde sowieso, dass die Gerichte beim Marketing härter durchgreifen sollten. Solche Drossel-Tarife (auch im Mobilbereich) sollten nur als Volumenstarife bezeichnet werfen müssen. Will der Hersteller sie als Flatrate bewerben, sollte er auch nur die Bandbreite bewerben dürfen, die maximal und durchgängig verfügbar ist. Das wären im Mobilfunkbereich dann meist ja wohl 64 kbps.

  9. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: tingelchen 30.10.13 - 11:59

    > ps mit dem Handy schreibt man langsam
    >
    Macht nix ;)

    Hast dennoch absolut recht. Hier wird vor allem gegen die Kombination Werbung, AGB und Tarifbeschreibung vorgegangen. Es ist nicht das erste und wird auch nicht das letzte Urteil bzgl. AGB's. In denen wesentliche Bestandteile eines Tarifs versteckt sind.

    Eine Drosselung ist ein wesentlicher Bestandteil eines Tarifes und einer der Entscheidungsgrundlagen für die Wahl eines Tarifes. Derartiges in die AGB zu stopfen und weiterhin in der Werbung unlimitiertes Surfen an zu preisen geht einfach nicht.

    Die Sache mit der Bevorzugung von Hausinternen Diensten ist hier nur ein Nebeneffekt, welcher sich durch das Urteil ergibt.


    Es steht jedoch der Telekom frei, neue Tarife und Tarifbeschreibungen zu erstellen, in denen die Drosselung explizit erwähnt wird. So wie bei vielen Mobilfunktarifen. Es wäre noch schön gewesen wenn das Gericht in ihr Urteilsschreiben angegeben hätten, das man derartige Tarife nicht mehr als Flatrate bezeichnen darf. Sondern richtigerweise als Kontingent Tarif.

  10. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: hw75 30.10.13 - 11:59

    Neocron, hier geht es nicht darum, vorzuschreiben, wie ein Produkt auszusehen hat, sondern um den Missbrauch des Begriffs "Flatrate".
    Ich denke, wenn die Telekom ihren Tarif entsprechend umbenennt, wäre das OK.

    Ist halt auch keine Flatrate mehr, ganz einfach.

  11. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: Anyone 30.10.13 - 12:01

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich halte das
    > Urteil fuer fragwuerdig, weil es eben die Freiheiten der Produktgestaltung
    > (mMn unnoetig) einschraenkt! Warum laesst man die Kunden nicht selbst
    > entscheiden, was sie nutzen wollen!?
    > Solange die Drosselung entsprechend kommuniziert wird, soll doch der Kunde
    > selbst sagen, ob er damit leben will, oder nichT!?

    Die Drosselung wird eben aktuell nicht ordnungsgemäß dem Kunden gegenüber kommuniziert sondern irgendwo im Kleingedruckten versteckt. Offiziell beworben wird aktuell nur die maximale Bandbreite und der Begriff Flatrate. Die drastische Absenkung der Bandbreite nach dem aufbrauchen des Traffickontingents bedeutet eine wesentliche Änderung in der Leistungserbringung. Solche wesentlichen Einschränkungen dürfen nicht allein in den AGBs versteckt sondern müssen klar und deutlich ggü. dem Verbraucher kommuniziert werden ganz genauso wie der vollständige Preis einer Leistung/Ware.

  12. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: neocron 30.10.13 - 12:02

    richtig, du sagst es, und dort haette die Verbraucherzentrale ansetzen koennen, ohne dabei gleich die Produktgestaltung einzuschraenken ...

  13. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: tingelchen 30.10.13 - 12:04

    Sie haben die Gestaltung nicht eingeschränkt!

  14. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: neocron 30.10.13 - 12:05

    doch natuerlich ist es eine Flatrate!?
    Unabhaengig von der Nutzung steht ein Internetzugang bereit ...
    Das ist ja wie zu sagen:
    ein All you can eat buffet ist auch kein All you can eat buffet, nur weil, wenn alle gleichzeitig das schwein essen, eventuell zwischendurch kein Schwein mehr da ist ...
    auch dort wird die "Auswahl gedrosselt".
    Aendert aber nichts daran, dass man weiterhin alles andere essen kann ...
    Der Begriff und die Definition einer Flatrate werden dabei doch nicht angegriffen!?

  15. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: 0xDEADC0DE 30.10.13 - 12:07

    Eigentlich kann man bei einer Änderung der AGB doch sein Sonderkündigungsrecht nutzen... afaik. Die Frage ist aber, ob man das überhaupt mitbekommt, wenn in dem dicht bedruckten Papier keine Changebars verwendet werden. Man sollte somit pauschal AGBs, deren Änderungen nicht deutlich und einfach erklärt sind, pauschal ablehnen. Der Vertragspartner kann dann nur kündigen, oder eben aufklären. Danach kann man dann auch selbst noch kündigen.

  16. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: Garius 30.10.13 - 12:08

    JackReaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] Und wo stehen die Drosselvolumina? Seit 02. Mai 2013 in den _AGB_.
    > Otto-Normal und Reiner Zufall bestellen also munter fröhlich einen Vertrag,
    > die AGB liest ja eh kein Verbraucher, bis sie von der Drossel erwischt
    > werden. Zwar erst ab 2016, aber bei Vertragsverlängerungen schaut ohnehin
    > niemand mehr in die AGB. [...]
    Bei dem Thema fühle ich mich ehrlich gesagt hin- und hergerissen. Aus dem Bauch heraus würde ich Neocron in allen Punkten recht geben. Allerdings kann man nicht abstreiten, dass es die Telekom genau darauf angelegt hatte, ihr Produkt "schöner" zu bewerben als es eigentlich ist, indem man eben noch etwas Kleingedrucktes in die AGB schreibt. Allerdings ist es genau so wie du es beschreibst. Die AGB liest sich Otto Normal Verbraucher nicht durch und selbst wenn, hätten viele nicht mal die Fähigkeit einzuschätzen, welchen Verbrauch man selbst überhaupt hat. Die Frage ist dann aber, ob es der richtige Weg ist, den Kunden vor solchen Fällen zu schützen oder ihn aber zur Selbsthilfe zu animieren. Denn wer eben puschal eh keine AGB liest bevor er einen Vertrag abschließt, der wird so oder so früher oder später einem Betrüger zum Opfer fallen.

  17. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: wmayer 30.10.13 - 12:09

    Es ist eher so, dass dir nach dem ersten Mal dein Teller weggenommen wird, dafür bekommst du nur noch eine Untertasse, gleichzeitig wird das Buffet in einen Raum verlegt in den nur eine Person gleichzeitig passt, obwohl 500 Leute vorhanden sind.
    Aber klar - du kannst ja weiter so viel essen wie du möchtest ...

  18. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: neocron 30.10.13 - 12:09

    Ich Antworte hier mal fuer alle:
    Das ist doch absolut nicht wahr!?
    Viele erzaehlen hier, dass das Urteil genau diese "Taeuschung" verbietet ...
    das sehe ich aber nicht so. Nirgends im Artikel spricht man von einem Problem mit dem Begriff "Flatrate", nirgends steht etwas davon, dass die Telekom die drosselung aufrechterhalten kann, wenn sie es entsprechend kommunizieren!
    Und der Herr der VZ war da auch ziemlich klar:
    "Kunden sollten über die gesamte Laufzeit die Sicherheit haben, dass das versprochene Surftempo nicht reduziert wird."
    es geht ganz allein um die Angebotsgestaltung bzw. um die Drosselung, nicht um die Kommunikation der Drosselung!

  19. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: g0r3 30.10.13 - 12:10

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > doch natuerlich ist es eine Flatrate!?
    > Unabhaengig von der Nutzung steht ein Internetzugang bereit ...
    > Das ist ja wie zu sagen:
    > ein All you can eat buffet ist auch kein All you can eat buffet, nur weil,
    > wenn alle gleichzeitig das schwein essen, eventuell zwischendurch kein
    > Schwein mehr da ist ...
    > auch dort wird die "Auswahl gedrosselt".
    > Aendert aber nichts daran, dass man weiterhin alles andere essen kann ...
    > Der Begriff und die Definition einer Flatrate werden dabei doch nicht
    > angegriffen!?

    Eine Flatrate ist eine *konstante* Leistung zu einem *konstanten* Preis. Schon immer gewesen, auch wenn die ITK-Anbieter das durch ihr Marketing zu verwässern suchen. Wenn der Anbieter in der Praxis nicht in der Lage ist, dieses Leistungsversprechen zu halten - eben weil einige die Mischkalkulation durcheinander bringen - dann darf er sein Produkt entweder nicht als Flatrate verkaufen oder muss die beworbene Leistung nach unten setzen. Aber was macht die Telekom: Wirbt immer noch mit der gleichen Bandbreite, verlangt immer noch den gleichen Preis, setzt die Leistung aber zu Ungunsten des Kunden nach unten. Ich hoffe, dass allen ITK-Anbietern, die meinen, mit Volumen-Tarifen unter dem Flatrate-Mäntelchen zukünftig ein eisiger Wind seitens der Gerichte entgegenweht.

  20. Re: kann ich nicht ganz verstehen ...

    Autor: neocron 30.10.13 - 12:10

    richtig, kannst du.
    Der Begriff der Flatrate bezieht sich doch nicht auf die Bandbreite, sondern auf den Zugang zum Internet ...

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