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Die große Gefahr von Biohacking

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  1. Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: twothe 03.12.13 - 12:09

    ... behaupte ich sind aus Unvorsichtigkeit resultierende Unfälle.

    Ich kenne da so diverse Geschichten von Freunden die gerade ihren Doktor in Bio erarbeiten bzw. gerade damit fertig sind, bei denen ich froh bin, das sie hinter Hochsicherheitstüren passiert sind, selbst dann, wenn das eigentliche Experiment ziemlich harmlos ist. Das Problem liegt nämlich daran, dass niemand weiß, was eigentlich passiert wenn sich gentechnisch veränderte Art X mal versehentlich ausbreitet.

    Als Beispiel mal meine lieblings-Mäuse: die bekommen u.A. ein Gen injiziert, das denen quasi die Nase fluoreszierend leuchtet. Das hat 2 entscheidende Vorteile: erst mal weiß man das die Genübertragung funktioniert hat, und dann weiß man ganz genau, welche Mäuse niemals das Labor verlassen dürfen, selbst die Putzfrau. Jetzt ist eine Bekannte da mal sone Maus mit Nase beim experimentieren abgehauen. Zum Glück waren die Labortüren vorschriftsmäßig verschlossen, so das sie zwar etwas länger da bleiben musste als geplant, das Tierchen aber hinterher den Weg zurück in den Käfig gefunden hat.

    Das selbe jetzt bei Jupp im Keller... ich glaube die findet keiner mehr wieder. Jetzt weiß natürlich niemand was passiert wenn sone leuchtende Maus durch die Weltgeschichte flitzt. Vielleicht nichts. Vielleicht gibts auch die größte Biologische Katastrophe aller Zeiten. Oder irgendwas dazwischen. Hier aber einfach mal auf alle Sicherheitsmaßnahmen zu verzichten ist unverantwortlich. Und ich rede ja bisher nur von Mäusen, wenn da jemand versehentlich den Super-Bazillus züchtet und aufm Rückweg in der U-Bahn verteilt... dann gute Nacht.

  2. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: caso 03.12.13 - 12:20

    Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen durch Auto ersetzt werden...
    Zum Thema selbst: Was soll schon schlimmes passieren? Bis jetzt ist nichts passiert. Mutationen gibt es auch in der Natur und die kann man nicht per Gesetz verbieten. Durch die Globalisierung z.B. wurden unzählige Arten überall eingeschleppt und es ist auch fast nichts passiert.
    Zum Glück kontrolliert der Staat nicht was diese Biohacker Zuhause machen.

  3. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 14:03

    caso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen durch
    > Auto ersetzt werden...
    Nun, mehr Menschen sterben im Straßenverkehr, die Luftverschmutzung ist immens gestiegen, die Versiegelung von Flächen durch Straßenbau hat zugenommen...

    > Zum Thema selbst: Was soll schon schlimmes passieren? Bis jetzt ist nichts
    > passiert. Mutationen gibt es auch in der Natur und die kann man nicht per
    > Gesetz verbieten. Durch die Globalisierung z.B. wurden unzählige Arten
    > überall eingeschleppt und es ist auch fast nichts passiert.
    Ich sehe keine Horrorszenarien von dem tödlichen Monsterwesen. So etwas passiert nicht per Zufall, nur wenn man gezielt Biowaffen baut. Das wollen die Biohacker sicher nicht.

    Aber neue Arten können bestehende Ökosysteme destabilisieren oder bestehende Arten verdrängen. Das passiert auch ohne Genmanipulation. Siehe chinesische Wollhandkrabbe, welche mit Schiffen nach Europa kam, oder Kaninchen in Australien. Die Wirkungen können teilweise schwer vorhersehbar sein. Das derzeitige Problem mit dem Bienenvölkertod hat möglicherweise viele Ursachen - einige davon menschengemacht. Etwas in dieser Art könnte auch durch genveränderte Individuen passieren. Das heißt wir müssen uns nicht vor Monsterspinnen oder Godzilla fürchten, aber die Auswirkungen können unangenehm und zuvor nicht überschaubar sein.

    Ja, die Ökosysteme stabilisieren sich selbst. Aber:
    1.) in zehntausenden Jahren, bis dahin haben wir schon das nächste Problem darauf losgelassen.
    Und 2.) sind wir Menschen immer noch Teil der Natur - veränderte Ökosysteme können schlechtere Lebensbedingungen für uns beinhalten.

    > Zum Glück kontrolliert der Staat nicht was diese Biohacker Zuhause machen.
    Steht doch im Artikel, dass der Staat genau das reglementiert. Klar, da kommt nicht ohne Verdacht jemand vorbei und checkt was Du machst. Aber wenn die Nachbarn sagen dass es komisch riecht, dann wird das schon untersucht werden.

  4. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Seasdfgas 03.12.13 - 14:55

    die maus mit der leuchtnase wird in der natur nicht viel freude haben. wahrscheinlich wird sie in wenigen minuten von einem vogel oder einer katze erwischt.

  5. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 15:41

    Seasdfgas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die maus mit der leuchtnase wird in der natur nicht viel freude haben.
    > wahrscheinlich wird sie in wenigen minuten von einem vogel oder einer katze
    > erwischt.
    Ich denke auch dass 90% der Organismen nicht lebensfähig in realer Umwelt sind. Einige vielleicht aber doch. Und das genügt. Wie gesagt, das Szenario mit Killermäusen oder Zombies ist nicht real. Das einer langfristigen Störung im Ökosystem dagegen schon. Die Folgen können von unmerklich bis unangenehm reichen. Ich glaube nicht dass wir wegen der Biohacker existenzielle Panik schieben müssen, aber darüber reden sollte man schon mal.

  6. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 15:47

    Sicherlich kann man nichts mit 100% Sicherheit ausschließen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass unsere Welt immer eine molekulare und biologische ist. JEDE handlung
    wirkt sich also auch auf die Gene aus - unsere eigenen und die unserer Umwelt.
    Keine einzige dieser Interaktionen ist kontrollierbar. Das ist aber völlig normal.
    Nur weil man jetzt versteht, was da im Prinzip vor sicht geht und auch mal gezielt eingreift,
    ändert sich am Prinzip nichts. Nothing new under the sun...
    Zudem ist die Evolution 3,6 Mia Jahre alt. Es würde mich sehr sehr wundern wenn wir es hinkriegen die auf molekularer Ebene zu übertrumpfen (und Lebewesen entwickeln die evolutionär fitter sind als ihre natürlichen Mitbewohner)

  7. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 16:18

    Rüdiger Trojok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicherlich kann man nichts mit 100% Sicherheit ausschließen. Ich möchte
    > aber darauf hinweisen, dass unsere Welt immer eine molekulare und
    > biologische ist. JEDE handlung
    > wirkt sich also auch auf die Gene aus - unsere eigenen und die unserer
    > Umwelt.
    > Keine einzige dieser Interaktionen ist kontrollierbar. Das ist aber völlig
    > normal.
    > Nur weil man jetzt versteht, was da im Prinzip vor sicht geht und auch mal
    > gezielt eingreift,
    > ändert sich am Prinzip nichts. Nothing new under the sun...
    > Zudem ist die Evolution 3,6 Mia Jahre alt. Es würde mich sehr sehr wundern
    > wenn wir es hinkriegen die auf molekularer Ebene zu übertrumpfen (und
    > Lebewesen entwickeln die evolutionär fitter sind als ihre natürlichen
    > Mitbewohner)
    Oh, das würde ich so nicht sagen. In evolutionären Veränderungen passiert nie viel. Makromutationen sind einfach praktisch nie lebensfähig. Veränderungen im Rahmen der Evolution gehen also durch eine Serie von Mikromutationen vor sich. Ein Auge bildet sich da nicht auf einen Schlag, sondern Schritt für Schritt über viele Zwischenstufen.

    Ich bezweifle dass die Kontrolle über Gene so gut ist, dass Menschen derzeit völlig neue Organe auf genetischer Ebene designen können. Was aber geht ist funktionierende Gene von einem Organismus auf einen anderen zu übertragen. Und in gewissen Grenzen auch zwischen Organismen verschiedener Arten. Das geht schneller als in der Evolution. Das heißt wofür die Evolution Millionen von Jahren benötigte, das können Menschen in wenigen Jahren nachvollziehen.

    Und evolutionär fitter - das ist teilweise wohl gar nicht so schwierig. Wieso sonst sind Lebewesen von anderen Kontinenten manchmal so problematisch für einheimische Ökosysteme? Das Problem ist gar nicht mal, dass die so wahnsinnig fitter sind, ein wenig genügt schon. Und die Schwankungen um die Normalität rum reichen schon, für verbesserte Organismen.

    Die künstlich genetisch veränderten Organismen sind wohl auch Schwankungen um normales herum. Menschliche Technik ist jetzt noch nicht dazu fähig Organismen von Grund auf neu zu designen. Es werden bestehende Organismen leicht verändert. Und da muss man halt nicht mit 3,6 Milliarden Jahren Evolution mithalten. Man nimmt ein Produkt dieser 3,6 Milliarden Jahre und verändert es leicht. Und da kann durchaus eine ein wenig fittere Art herauskommen (spricht man bei GVO eigentlich von neuen Arten?).

    Und wie ich schon sagte, ich glaube nicht dass wir alle daran sterben. Dazu müsste man schon gezielt Biowaffen bauen, und ich denke die meisten Menschen schrecken aus ethischen Gründen davor zurück. Das kann man mit Geld überwinden, aber das ist wohl kaum etwas was bei privaten Biohackern passiert. Aber ungewollte Veränderungen des Ökosystems durch versehentlich freigesetzte Organismen sind drin. Das Bienensterben ist ein sehr extremes Beispiel, aber bis dahin kann halt die Veränderung der Ökosysteme reichen. Und das sind durchaus schädliche Folgen.

    Ich will Biohacking nicht verbieten, ich finde das durchaus interessant. Wir sollten uns nur klar über die Folgen werden.

    Im Vergleich mit Computern: Software bleibt im Computer. Alle schädliche Wirkung bleibt darauf beschränkt, so lange dieser keine weiteren Geräte steuert. Wenn wir über Roboter/Drohnen sprechen, dann verändert sich die Analyse. Verlassen diese das Labor, so können sie schon schädliche Wirkung haben. Allein durch ungewollte Fehlfunktionen. Ich finde es spannend solche technischen Entwicklungen zu verfolgen. Mögliche Probleme großzügig abzuwiegeln halte ich aber auch für falsch. Man sollte darüber reden, denn daraus erwachsen ja passende Sicherheitskonzepte.

    Danke übrigens, dass Du Dich der Diskussion stellst. (Natürlich unter der Annahme, Du bist der echte Trojok.)

  8. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 16:40

    Hey,
    jo klar, ich beschäftige mich mit dem Thema seit mehr als 10 Jahren. Ich möchte dir ein qualitatives Argument und ein quantitatives gegen die Befürchtung der gefährlichen Störung von Ökosystemen geben:
    Qualitativ: Z.T. Hast du dir deine Antwort selber gegeben: Wir sind noch nicht so weit, Organismen von Grund auf zu erstellen. Es ist also kaum davon auszugehen, dass man etwas so funktional hinbekommt (schon gar nicht aus versehen), wie eine invasive Spezies, die sich natürlich entwickelt hatte und woanders eingeschleppt wurde.
    Um evolutionär kompetitiv zu sein, müssen Lebewesen auch thermodynamisch besser funktionieren als die Konkurrenz im Ökosystem. Das hier ist der Knackpunkt. Ich habe auch den Auto des Artikels gebeten das Energieargument einzubringen. Ein Code am Computer hat quasi beliebig viel Energie zur Verfügung. Das ist in der freien Wildbahn ja nicht gegeben. Man muss also wirklich gut verstehen, wie man ein Lebewesen optimieren kann, damit es energetisch mithält. Vergleiche doch mal alle unsere Kulturorganismen: Rosen, Hausschweine, Hunde, Äpfelsorten etc. In einer verwilderten Umgeben halten die sich nicht besonders lange. Man muss sich permanent drum kümmern (->die Entropie ihrer umgebung niedrig halten, damit sie trotz schlechter thermodynamischen Effizienz noch proliferieren können).

    Quantitativ: Zu dem Argument der Mensch ist eine evolutionäre Störgröße da er Gene zwischen Arten verbreitet, was sonst nicht geschehe - das stimmt so nicht. Es ist alltag das sich gene horizontal verbreiten - und zwar in einem Ausmaß, dass unser menschliches Eingreifen dagegen völlig belanglos erscheint. Dieses Argument stammt aus den 90igern und ist in den letzten 15 Jahren dank der Fortschritte in der Genomanalyse quasi belanglos geworden.

    Und zum Computerargument: Wie ist denn der Code physisch beschaffen? Woran ist er gekoppelt? Der Computer ist aus Metallen und Plastik - wie siehts damit aus, manipuliert das Zeug nicht die Umwelt? Wie siehts mit der ganzen Energie die bereitgestellt werden muss um den Code auszuführen - CO2 Output etc. - das beeinflusst auch die Umwelt.
    Das Argument, dass man nicht eingreifen solle weil man nicht wisse was passiert, kann man auf absolut alles anwenden und ist daher wenig bis gar nicht schlagkräftig. Denn man müsste sozusagen allwissend sein, damit man eben dieses Risiko nicht mehr tragen muss. Ich denke das ist offensichtlich nicht realistisch.

  9. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 19:47

    Rüdiger Trojok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hey,
    > jo klar, ich beschäftige mich mit dem Thema seit mehr als 10 Jahren. Ich
    > möchte dir ein qualitatives Argument und ein quantitatives gegen die
    > Befürchtung der gefährlichen Störung von Ökosystemen geben:
    > Qualitativ: Z.T. Hast du dir deine Antwort selber gegeben: Wir sind noch
    > nicht so weit, Organismen von Grund auf zu erstellen. Es ist also kaum
    > davon auszugehen, dass man etwas so funktional hinbekommt (schon gar nicht
    > aus versehen), wie eine invasive Spezies, die sich natürlich entwickelt
    > hatte und woanders eingeschleppt wurde.
    > Um evolutionär kompetitiv zu sein, müssen Lebewesen auch thermodynamisch
    > besser funktionieren als die Konkurrenz im Ökosystem. Das hier ist der
    > Knackpunkt. Ich habe auch den Auto des Artikels gebeten das Energieargument
    > einzubringen. Ein Code am Computer hat quasi beliebig viel Energie zur
    > Verfügung. Das ist in der freien Wildbahn ja nicht gegeben. Man muss also
    > wirklich gut verstehen, wie man ein Lebewesen optimieren kann, damit es
    > energetisch mithält. Vergleiche doch mal alle unsere Kulturorganismen:
    > Rosen, Hausschweine, Hunde, Äpfelsorten etc. In einer verwilderten Umgeben
    > halten die sich nicht besonders lange. Man muss sich permanent drum kümmern
    > (->die Entropie ihrer umgebung niedrig halten, damit sie trotz schlechter
    > thermodynamischen Effizienz noch proliferieren können).
    >
    Das ist ein gutes Argument. Die unnatürliche Supermutante Getreide würde wohl ohne die vom Menschen geschaffene künstliche Umwelt nicht überleben, Pestizide und Dünger sind wohl notwendig. Die Optimierungsziele der menschlichen Zuchtwahl gegenüber der natürlichen Zuchtwahl sind andere. Ein Überleben in einer Umgebung ohne Menschen ist üblicherweise kein Kriterium für menschliche Zucht.
    Aber dennoch: die Hauskatze kann in freier Wildbahn überleben und die Wildkatze verdrängen. Also passiert es durchaus, auch wenn es nicht die Regel ist.

    Und wer sagt denn, dass nicht ein Biohacker aus Spaß an der Freude mal eine besonders überlbensfähige Art designen will? Das trifft auf industrielle Labors natürlich ebenso zu.

    > Quantitativ: Zu dem Argument der Mensch ist eine evolutionäre Störgröße da
    > er Gene zwischen Arten verbreitet, was sonst nicht geschehe - das stimmt so
    > nicht. Es ist alltag das sich gene horizontal verbreiten - und zwar in
    > einem Ausmaß, dass unser menschliches Eingreifen dagegen völlig belanglos
    > erscheint. Dieses Argument stammt aus den 90igern und ist in den letzten 15
    > Jahren dank der Fortschritte in der Genomanalyse quasi belanglos geworden.
    >
    Ja. Soweit ich das überblicke sind Viren ein potentieller "Überträger" von Genen. Aber auch hier gilt: die Menschen machen das zielgerichtet. Während beim natürlichen Gentransfer im Großteil der resultierende Organismus/die Zelle nicht überlebensfähig und nur in einem geringen Anteil tatsächlich lebensfähige Organismen entstehen, so kann in einem Labor zielgerichtet gearbeitet werden. Es kann also in einer deutlich geringeren Anzahl an Versuchen ein lebensfähiger Organismus geschaffen werden.

    Außerdem kommt hier ein häufig genanntes aber wenig hinterfragtes implizites Argument: XY kommt ja auch in der Natur vor, kann also nicht gefährlich sein. Vieles in der Natur ist gefährlich. Das kann auch die Evolution oder Gentransfer betreffen. Im Rahmen der Evolution sind zigtausende Arten ausgestorben. Das von mir genannte Bienensterben könnte vielleicht auch auf einer natürlichen Mutation der Varroa-Milbe basieren. Die Auswirkungen sind unangenehm, auch wenn die Ursache natürlich ist.

    > Und zum Computerargument: Wie ist denn der Code physisch beschaffen? Woran
    > ist er gekoppelt? Der Computer ist aus Metallen und Plastik - wie siehts
    > damit aus, manipuliert das Zeug nicht die Umwelt? Wie siehts mit der ganzen
    > Energie die bereitgestellt werden muss um den Code auszuführen - CO2 Output
    > etc. - das beeinflusst auch die Umwelt.
    Ich habe extra gesagt, dass wenn Programme Dinge steuern, man auch vorsichtiger sein muss. Mein Beispiel waren Roboter oder Drohnen. Geraten diese außer Kontrolle, dann können sie schon durch ihr Gewicht Schaden anrichten.

    Um ein weiteres Beispiel zu bringen: Robert Morris schrieb den ersten verbreiteten Computerwurm. Eigentlich wollte er nur die Rechner im Netzwerk zählen. Durch Fehler breitete sich der Wurm auch über die Netzwerkgrenzen aus und infizierte Rechner auch mehrfach. Dies legte damals das halbe Internet lahm.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Tappan_Morris
    Der Schaden war nicht intendiert, es ist einfach nur schiefgegangen. Das kann im technischen Bereich immer passieren.

    > Das Argument, dass man nicht eingreifen solle weil man nicht wisse was
    > passiert, kann man auf absolut alles anwenden und ist daher wenig bis gar
    > nicht schlagkräftig. Denn man müsste sozusagen allwissend sein, damit man
    > eben dieses Risiko nicht mehr tragen muss. Ich denke das ist offensichtlich
    > nicht realistisch.
    Das habe ich nicht gefordert. Ich will nicht, dass Biohacking eingestellt werden soll. Ich will aber von der Community schon Bestrebungen sehen, dass man sich Gedanken um potentielle Probleme macht. Denn ein Organismus der zufällig lebensfähig ist, wird sich in der Umwelt verbreiten und ist damit außer Kontrolle. Ich würde es begrüßen wenn sich die Biohacking-Community auch Gedanken dazu macht und nicht nur etwas davon erzählt, dass es sowieso nicht mit 3,9 Milliarden Jahren Evolution mithalten kann.

  10. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 19:59

    Ok. Ich will vielleicht nochmal klarstellen: In Deutschland arbeiten wir gar nicht mit transgenen Organismen. Das Gentechnikgesetz ist furchtbar streng. 3 Jahre Haft und 100000¤ Strafe wenn man so ein Ding aussetzt. Nee danke :)
    Cisgene Manipulation ist ausgenommen - das war das Brot Experiment.
    Also im Grunde nur eine Genduplikation und dazu nichtmal zielgerichtet.
    Das erste, was die Biohacker Community als Ganze unternommen hat, waren Codes of Conduct auszuarbeiten:
    http://diybio.org/codes/draft-diybio-code-of-ethics-from-european-congress/
    Die DIYbio googlegroup kam 2008 ins Leben, 2010 der Code. Die allermeisten von uns sind keine Laien, sondern i.d.R. Profis, die das Thema eben als Hobby angehen. Wir könnten auch alle Startups gründen und es würde kein Hahn danach krähen was wir tun.
    Hier geht es explizit um Aufklärung.

    Zwecks des Computercodes der die Realität beeinflusst: Es geht ja garnichtmal nur um den Code, oder was er so für Dateien kopiert. Es geht um die physikalische Grundlage von Computercodes überhaupt. Die sind in HÖCHST unnatürlichen, sehr oft ausgresprochen toxischen Geräten am laufen. Ich würde einen Computer wirklich nicht essen wollen! Bei cisgenmanipulierter Hefe habe ich dagegen absolut keine Bedenken, was die Verträglichkeit angeht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.13 20:02 durch Rüdiger Trojok.

  11. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 20:09

    Rüdiger Trojok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok. Ich will vielleicht nochmal klarstellen: In Deutschland arbeiten wir
    > gar nicht mit transgenen Organismen. Das Gentechnikgesetz ist furchtbar
    > streng. 3 Jahre Haft und 100000¤ Strafe wenn man so ein Ding aussetzt. Nee
    > danke :)
    Generell? Dann wurden ja GVO der grünen Gentechnik in Deutschland gar nicht gehen, oder? Oder gibt es Auflagen unter denen es möglich ist?

    generell finde ich es nicht falsch transgene Experimente zu machen. Man muss sich halt nur über geeignete Sicherheit dabei unterhalten.

    > Das erste, was die Biohacker Community als Ganze unternommen hat, waren
    > Codes of Conduct auszuarbeiten:
    > diybio.org
    > Die DIYbio googlegroup kam 2008 ins Leben, 2010 der Code.
    Genau so etwas wollte ich sehen. Dass sich die Community Gedanken macht.

    > Die allermeisten
    > von uns sind keine Laien, sondern i.d.R. Profis, die das Thema eben als
    > Hobby angehen. Wir könnten auch alle Startups gründen und es würde kein
    > Hahn danach krähen was wir tun.
    > Hier geht es explizit um Aufklärung.
    >
    Ja, schon klar.

    > Zwecks des Computercodes der die Realität beeinflusst: Es geht ja
    > garnichtmal nur um den Code, oder was er so für Dateien kopiert. Es geht um
    > die physikalische Grundlage von Computercodes überhaupt. Die sind in HÖCHST
    > unnatürlichen, sehr oft ausgresprochen toxischen Geräten am laufen. Ich
    > würde einen Computer wirklich nicht essen wollen! Bei cisgenmanipulierter
    > Hefe habe ich dagegen absolut keine Bedenken, was die Verträglichkeit
    > angeht.
    Ich würde auch vieles was in der Natur vorkommt nicht essen wollen. Natürlich vs. unnatürlich ist kein Kriterium für Gefahr oder Harmlosigkeit.

  12. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 20:31

    logisch. Ich esse z.B, auch nichts Vergammeltes und trinke auch kein Toilettenabwasser.
    Das in der Natur ungesunde Sachen vorkommen bestreitet sicher niemand.
    Es geht hier und jetzt darum, mit dieser Technologie einen vernünftigen Umgang zu entwickeln, der weder auf extremen Heilsversprechen oder Doomsday Zombie-Apokalypse Szenarien basiert. Macht beides wenig Sinn.
    Daher nochmal meine Frage: glaubt ihr @Golem Community, dass man Biotech sicher und sinnvoll als Open Source Technologie entwickeln kann?
    Mir erscheint es als den vielversprechendsten Ansatz, da u.a. auch weltweit praktikabel.

  13. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 20:43

    Rüdiger Trojok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daher nochmal meine Frage: glaubt ihr @Golem Community, dass man Biotech
    > sicher und sinnvoll als Open Source Technologie entwickeln kann?
    > Mir erscheint es als den vielversprechendsten Ansatz, da u.a. auch weltweit
    > praktikabel.
    Ich denke das ist möglich. Man muss halt beachten, dass ein einmal freigesetzter Organismus nicht so leicht wieder zurückgeholt werden kann. Ein unmögliches Problem ist das aber sicher nicht.

  14. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Rüdiger Trojok 03.12.13 - 17:15

    Und Zwecks Sicherheit: Ja, ich stimme Dir voll zu, es ist wichtig sich darüber JETZT
    ganz nüchtern über die Mögliche Entwicklung der Technologie gedanken zu machen.
    Eine extreme Polarisierung der Debatte halte ich für kontraproduktiv.
    Ihr seid hier die open source Experten: Haltet ihr dieses Ansatz, alle Genveränderungen maximal transparent und nachvollziehbar zu machen, für sinnvoll und praktikabel?
    Gruß, Trojokonymous ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.13 17:20 durch Rüdiger Trojok.

  15. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: caso 03.12.13 - 18:19

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > caso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen durch
    > > Auto ersetzt werden...
    > Nun, mehr Menschen sterben im Straßenverkehr, die Luftverschmutzung ist
    > immens gestiegen, die Versiegelung von Flächen durch Straßenbau hat
    > zugenommen...
    >


    Schön dass du das Aufzählst. Heute nimmt man diesen Horror größtenteils ohne darüber nachzudenken in Kauf weil man die Vorteile nicht missen möchte. Durch Gentechnik stirbt kein Mensch und konkrete Umweltschäden kann auch niemand nennen, trotzdem gibt es schon weitreichende Verbote in Deutschland.

  16. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: mnementh 03.12.13 - 19:48

    caso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > caso schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen
    > durch
    > > > Auto ersetzt werden...
    > > Nun, mehr Menschen sterben im Straßenverkehr, die Luftverschmutzung ist
    > > immens gestiegen, die Versiegelung von Flächen durch Straßenbau hat
    > > zugenommen...
    > >
    >
    > Schön dass du das Aufzählst. Heute nimmt man diesen Horror größtenteils
    > ohne darüber nachzudenken in Kauf weil man die Vorteile nicht missen
    > möchte. Durch Gentechnik stirbt kein Mensch und konkrete Umweltschäden kann
    > auch niemand nennen, trotzdem gibt es schon weitreichende Verbote in
    > Deutschland.
    Ja. Verstehe mich nicht falsch, ich will die Bestrebungen nicht unterbinden. Aber ein gewisses Verantwortungsbewusstsein und das Nachdenken über potentielle Probleme wären schön.

  17. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Anonymer Nutzer 03.12.13 - 18:10

    caso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand weiß was mit uns und unserer Umwelt passiert wenn Kutschen durch
    > Auto ersetzt werden...
    > Zum Thema selbst: Was soll schon schlimmes passieren? Bis jetzt ist nichts
    > passiert. Mutationen gibt es auch in der Natur und die kann man nicht per
    > Gesetz verbieten.

    Völlig blödsinniger Vergleich zwischen zufälliger Mutation und gezielter Veränderung. Zufällige Mutationen finden meistens in belanglosen Bereichen statt und wenn nicht führen sie zum überwiegenden Teil zum Absterben der Zelle oder Krebs. Eine gezielte Veränderung ist aber von Anfang an darauf ausgerichtet, eine Veränderung herbeizuführen. Meistens wird nicht einmal das Genmaterial verändert, sondern einfach neue DNA/RNA eingeführt, vergleichbar mit einer Virusinfektion. Deshalb gibt es die Sicherheitsvorschriften. Wenn dann auch noch demnächst jeder der will, sich DNA "drucken" kann, dann brauchen wir uns über Amokläufer keine Gedanken mehr zu machen, dann kommt auf uns etwas viel Bedrohlicheres zu. Da ist 09/11 ein Kindergeburtstag gegen.

  18. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Folk 03.12.13 - 21:57

    fluppsi schrieb:
    > Völlig blödsinniger Vergleich zwischen zufälliger Mutation
    > und gezielter Veränderung. Zufällige Mutationen finden
    > meistens in belanglosen Bereichen statt

    wo steht das denn?

    > und wenn nicht führen sie zum überwiegenden Teil
    > zum Absterben der Zelle oder Krebs.

    zufällige Mutationen sind also i.d.R. negativ.

    > Eine gezielte Veränderung ist aber von Anfang an darauf
    > ausgerichtet, eine Veränderung herbeizuführen.

    Richtig, weder belanglose noch negative.

    Hier ein Beitrag zur Mutationszüchtung:
    http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/radioaktiv-satt

  19. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: DER GORF 03.12.13 - 12:22

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum Glück waren die
    > Labortüren vorschriftsmäßig verschlossen...

    Sonst wäre die Maus mit der Leuchtenase des Todes doch glatt enkommen und dann hätte das Monster sich quer durch die Stadt gemordet und hundert leuchtnasiger Killer mit den Löwen aus dem Zoo gezeugt.. Ganz klar, so läuft das. Weiß doch jeder.

    - Es gibt nichts das eine million Chinesen nicht billiger tun könnten.

    - Alle Verdächtigen sind schuldig, sonst wären sie ja keine Verdächtigen.

  20. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: crayven 03.12.13 - 12:26

    Ganz unrecht hat er ja nicht. Im Beitrag wird ja der Vergleich zum Programmieren gezogen - und wie oft hat man schon mal einen dämlichen Bug reingehauen? Wer kann denn garantieren, dass die Leuchtbazillen nicht einen Fehler haben, der zusammen mit einer weiteren Mutation den Killervirus schlecht hin zeugen?

    Ja, die Möglichkeit, dass dies passiert, geht gegen Null, aber absolut sicher kann sich da wohl niemand sein. Persönlich sehe ich da nicht die große Gefahrenquelle, möchte aber daran erinnern, dass man das auch nicht komplett ausschließen darf.

  21. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: tingelchen 03.12.13 - 12:38

    Ahhhhh..... sie strahlt mich an... *augenzuhalt*


    Die Maus sollte ja nur ein Beispiel sein :) Gibt ja doch einige Organismen die deutlich gefährlicher sind als solche die etwas zum leuchten bringen. Der Unterschied ist halt, wenn Source Code nicht so funktioniert wie erwartet, dann schmiert in der Regel das Programm ab oder berechnet wirres Zeug. Der Code kann jedoch nicht ausbrechen oder verschleppt werden und infiziert dann andere Programme.

    Bei biologischen Organismen besteht diese Gefahr. Da niemand weiß wie sich ein injizierter DNA-Strang in einem Organismus verhält, kann auch niemand vorher sehen, welche Konsequenzen dies haben wird. Nur weil in der Regel gar nichts passiert, heißt dies nicht das nie etwas passieren wird.

    Die Aussage: "Bis jetzt ist nie etwas passiert" heißt nicht das dies alles ungefährlich ist, sondern nur das bis dato nichts aufregendes geschehen ist. Sei es aus Glück, oder weil man die Sicherheitsvorschriften beachtet hat. Die Biologie arbeitet etwas anders als Source Code. Ich erwarte nicht das in 15 Jahren ein Killervirus aus einem Bio Laby ausbricht und die Menschheit auslöscht ^^

    Aber die Sicherheit sollte auch bei den Biohackern an erster Stelle stehen.

  22. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: lala1 03.12.13 - 17:12

    Du bist echt ein ängstlicher Zeitgenosse.

  23. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: gisu 03.12.13 - 19:38

    "Atomkraft ist sicher!" den Spruch steht im gleichen Kontext wie "Es ist noch nie was passiert". Wenn nicht heute dann vielleicht morgen, vielleicht auch zwei menschliche Generationen später, wer weis das schon so genau wenn er einfach vor sich hin forscht im heimischen Hobbykeller?

    Das die Natur schon seit Urzeiten ständig vor sich hin mutiert - mit dem Ergebnis das dabei die Spezies Mensch entstanden ist, ist unbestritten. Das Problem ist nur wenn der Mensch aktiv eingreift in einen Prozess von dem er wenig Ahnung hat. Unter Laborbedingungen mit Sicherheitsvorschriften die das Risiko eines "Ups ich hab eine neue Pest geschaffen die ist leider in die Biotonne gefallen" minimiert. Nur wir reden hier von DIY, da herrschen andere Bedingungen. Da steht die Neugier ehr im Vordergrund und wer keinen Respekt vor dem hat was er da tut (weil er sich über eventuelle Folgen nicht im klaren ist) der ist einfach ein Risiko.

    Wir reden hier nicht über ein fehlerhaftes Programm, wo ich am Ende einfach mal den Stecker rausziehen kann, wir reden über natürliche Prozesse, mit Kausalitäten die wir gar nicht alle überblicken können.

  24. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Folk 03.12.13 - 21:43

    gisu schrieb:
    > "Atomkraft ist sicher!" den Spruch steht im gleichen Kontext
    > wie "Es ist noch nie was passiert".
    > ...
    > Wir reden hier nicht über ein fehlerhaftes Programm,
    > wo ich am Ende einfach mal den Stecker rausziehen kann

    Einfach mal den Stecker rausziehen hilft bei
    Computerviren sowie bei staatlichen
    Überwachungsprogrammen eben nicht.
    Mit der selben Konsequenz, wie die Kernkraft abgeschaltet wurde
    und wie das nun auch beim Biohacking gefordert wird, müsste
    man nun auch Computer komplett abschalten.

    > Das die Natur schon seit Urzeiten ständig vor sich hin mutiert -
    > mit dem Ergebnis das dabei die Spezies Mensch entstanden ist,
    > ist unbestritten. Das Problem ist nur wenn der Mensch aktiv
    > eingreift in einen Prozess von dem er wenig Ahnung hat.

    Die Natur hat definitiv weniger Ahnung, eigentlich gar keine.

  25. Re: Die große Gefahr von Biohacking

    Autor: Tuxianer 05.12.13 - 13:27

    Dem Autor des initialen Beitrages kann nur zugestimmt werden. Die beschwichtigenden "Gegenargumente" hingegen sind - mit Verlaub - etwas kurzsichtig (ohne Brillenbedürftige hier anklagen zu wollen):

    * Computerprogramme: Der Vergleich hinkt ziemlich krass, und das auf mehreren Ebenen:

    1. Die Dinger vermehren sich nicht von allein, während alle biologischen Parasiten mit Ausnahme von Viren das können, wenn die Umgebungsparameter geeignet sind. Computerprogramme hingegen brauchen - noch weitaus stärker als ein biologisches Virus - einen Wirt, hier also: einen Computer, der sie ausführt, sprich: ein aktiv laufender Computer (ein ausgeschalteter hat nichts zu befürchten) mit einer sehr genau passenden Umgebung (OS, ggf. weitere erforderliche Programme). Und Computer entstehen nicht so von sich aus, pflanzen sich nicht fort.

    2. Existenz außerhalb des Wirtes: Während biologische Viren oder Bakterien je nach Stamm Stunden bis Wochen, Bazillen und Sporen locker Monate bis Jahre, in einigen Fällen anchgewiesen auch Jahrzehnte außerhalb jedes Wirts wenigstens überleben können, also mehr oder weniger in der freien, für sie nicht lebensfreundlichen Natur, können Computerprogramme jeder Art nur auf künstlichen Datenträgern, auf künstlichen Servern oder künstlichen Computern existieren, ob sie nun aktiv sind oder dort ruhen. Von sich aus können sie sich nicht aktivieren; sie müssen aktiviert werden.

    3. Übertragung: Eine Übertragung von Computer zu Computer durch die Luft, durch das Wasser oder durch das Stromnetz (Analogie: Essen) ist ausgeschlossen. Computerprogramme brauchen zwingend das künstliche Datennetz (physikalisch oder oder per Funk; das ist hier egal) oder hin und her getragene Datenträger (die sich nach wie vor nicht autonom bewegen), um sich zu verbreiten.

    4. Anpassung: Während Computerprogramme sich (zumindest noch) nicht aktiv an Umgebungsveränderung anpassen, können lebendige Organismen das sehr wohl, und zwar nicht nur durch Selektion der Überlebenden, sondern auch durch Verhaltensänderungen des Individuums: Bazillen können sich, wenn ihnen die Umbegung nicht mehr behagt, faktisch dehydrieren und sich so der Wirkung von Medikamenten, die sie bekämpfen sollen, über Monate bis Jahre entziehen, um dann, bei freundlicheren Umweltbedingungen, wieder aufzuwachen. Bakterien und Viren verändern sich aktiv, z. B. durch Aufnahme von fremdem Genmaterial in ihr eigenes. Fast alle dieser Organismen können sich in verschiedenen Wirten einnisten; nicht überall bequem, aber zum Überleben und zum Transfer zum neuen Wirt reicht es. Veränderungen der äußeren Gestalt bis hin zur eigenen Farbe (dunkelgraue Kohlweißlinge in den Ruß-Zeiten des Ruhrgebietes) sind kein Problem, ebenso auch die aktive Tarnung, für die man kaum wirklich einfache evolutionäre Erklärungen finden kann: Dass Schwebfliegen leichter überleben, weil sie sich optisch wie Wespen präsentieren, ist klar; wie es allerdings zu dieser Fähigkeit kam, absolut nicht!

    5. Motivation: Ein zentraler Unterschied ist auch der, dass ein Computerprogramm einfach "funktioniert" und sich auch gegen seine Vernichtung nicht wirklich wehrt, während man bei biologischen Organismen Verhaltensmuster erkennen kann, die darauf abzielen, dass der Organismus alles in seiner Macht stehende tut - auch für ihn selbst Unbequemes -, um zu überleben und um sich zu vermehren. Auch die Anpassung an veränderte Umweltbedingungen (Resistenzbildung) ist nicht ein Zufallsresultat von Überlebenden, sondern aktive Handlung.

    ** Kutschen durch Autos ** hink: beides vermehrt sich nicht im Ansatz selber. Organismen tun das schon, sobald sie Futter und ggf. einen Wirt finden, was seit Milliarden von Jahren kein Problem darstellt.

    ** Kaum Probleme durch freigewordene genmanipulierte Organismen ** ... ein Wunschtraum, bestenfalls verstehbar, wenn einer bei einem Pharmakonzern arbeitet: Doppel-Null-Raps ist der Killer für alle Tierarten, die Raps fressen und dank des Bitterstoffes mit dem Fessen aufhören; seit der Unfug freigesetzt wurde, findet man laufend tote, weil sich zu Tode gefressen habende Feldhasen und andere Körnerfresser. Angeblich gegen alle Killergifte (die man dann auch verkaufen kann; das war ja die Motivation) resistenter Mais wird nun Opfer von ganz anderen Organismen, die aber, wen wundert's, nun Resistenzen gegen die Killergifte entwickeln (Folge des Gentransfers!).

    Die Fehlentwicklung zeigt sich halt meist erst viel später und oft auch wo ganz anders, wie diverse andere Autoren ja aufgeführt haben: eingeschleppte Organismen zerstören Öko-Systeme, verdrängen lokal ansässige Tiere. Noch ein Beispiel für die Folgen der Ignoranz: In China werden inzwischen (und in anderen Ländern denkt man darüber nach, es gleich zu tun) Massen von "Freiwilligen" (aus den Umerziehungs-Lagern und der geschlossenen Psychatrie grundlos Zwangseingewiesener) davon "überzeugt", dass sie (damit man sie überleben lässt) Bäume bestäuben, weil inzwischen einfach zu wenig Bienen überleben; das Resultat ist aufwändig, teuer, energetischer Unfug (Essen, Transport, Kleidung, mechanische Arbeit: alles viel teurer als umweltfreundlich und sparsam fliegende Bienen) und führt bestenfalls zu 20 bis 30 Prozent der früheren Ernte...
    und es hilft natürlich nur in der Obsternte; die Pflanzen in der freien Natur, die Bienen bräuchten, verschwinden halt aus der Vielfalt, und mit ihnen dann die Organismen, die von diesen Pflanzen leben, und dann die, die auf diese Organismen angewiesen sind ...

    Das Dumme ist, dass die Natur sich nicht lautstark wehrt, dass sie keine Lobby-Arbeit betreibt. Sie passt sich nur an, solange sie das eben kann. Und wenn dann zu viele Systeme zusammenbrechen: Es gab auch Zeiten, da haben anaerobe Bakterien ihre eigene Atmosphäre mit Sauerstoff vergiftet und mussten sich fast gänzlich zurückziehen, um heute bestenfalls noch in Nieschen wie sauerstofflosen oder -armen Höhlen (und, spannend: heute noch existiert, durch Gen-Transfer und langfristige Speicherung: Menschliche Zellen können, wenn es an Sauerstoff mangelt, kurzfristig auf aneroben Stoffwechsel umschalten!) zu überleben. Die Natur kann problemlos auf Menschen verzichten; anders herum geht das halt eben nicht.


    ---

    Ein Grundproblem ist aber die all dem zu Grunde liegende Denkweise: "Wir können es, also haben wir auch das Recht dazu." Die Befürworter der "Jeder darf im Keller mit dem Leben herumspielen wie die Bio-Konzerne auch, und Sicherheit und Abgrenzung sind nicht nötig"-Ideologie möchte ich hören, wenn (fiktiv) eine hochentwickelte Spezies auf der Erde landen und an der aus ihrer Sicht bedeutungslosen Gendatenbank "Mensch" zu Zwecken der Forschung herumbasteln würde. Oder, näherliegend: Möchten Sie, dass "Forscher" irgendeiner Selbstdefinition und Herkunft Sie und Ihre Familie zu Laborzwecken missbrauchen, um angeblich jemandem (Staat, Konzern, ...) nützliche Vorteile zu verschaffen? Was all dem Denken - und damit dem Handeln - fehlt, ist der leiseste Ansatz von Ethik.

    Außerdem hakt schon die Überschrift: "Das Leben ist programmierbar": Nein. Aktuell frickeln Keller-Bastler wie auch sogenannt seriöse Forscher mit bestem Werkzeug (und hier wenigstens versuchsweise vorhandener Abschottung ihrer "Resultate" gegenüber der ahnungs- und wehrlosen Umwelt) nicht mehr als am vorhandenen Leben herum, meistens mit bestenfalls unter Kollegen Applausheischendem Resultat: Eine Maus mit Leuchtnase ist eben das aus kranker bis alberner Neugier resultierende Zusammenschrauben von Maus-Gen und Bakterien-Gen, aber kein sinnvoller Organismus - und schon gar kein von Grund auf neu geschaffener! Bei Null anfangen können Computer-Programmierer; beim "Leben" ist man mächtig stolz, wenn man copy & paste hinbekommt.

    Anderseits: Warum nicht alles machen, was irgendwie geht? Im Zweifelsfall wird dann dereinst Mensch 2.0 vielleicht intelligenter mit seinen Fähigkeiten umgehen, nachdem er herausgefunden hat, wie Mensch 0.9 sich selber den Garaus gemacht hat! Und sonst eben Mensch 3.0 ... der Natur und der Evolution ist es egal; die betroffenen vernichteten Organismen können sich halt - blöd - nicht echt und rechtzeitig wehren...

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