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Super, aber ...

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  1. Super, aber ...

    Autor: tibrob 27.01.14 - 14:16

    So sehr ich die Abmahnmentalität in Deutschland hasse und auch sehr befürworte, dass Streaming keine Urheberrechtsverletzung (für Nutzer) darstellt, frage ich mich, wie es mit ernsthaften Urhebern aussieht, deren Werke (z.B. Serien) über Streamingplattformen verbreitet werden?

    Wer begeht jetzt die unerlaubte Verbreitung, wenn Streaming keine "Verbreitung" im Sinne des UrhG darstellt? Weiterhin der nur Uploader, oder?

    Deine Jacke ist jetzt trocken!

  2. Re: Super, aber ...

    Autor: Genie 27.01.14 - 14:34

    tibrob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer begeht jetzt die unerlaubte Verbreitung, wenn Streaming keine
    > "Verbreitung" im Sinne des UrhG darstellt? Weiterhin der nur Uploader,
    > oder?

    Du meinst unerlaubte Vervielfältigung. Und diese begeht der, der das Video auf den Hoster hochlädt.

  3. Re: Super, aber ...

    Autor: FranzDampf 27.01.14 - 14:36

    tibrob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wer begeht jetzt die unerlaubte Verbreitung, wenn Streaming keine
    > "Verbreitung" im Sinne des UrhG darstellt? Weiterhin der nur Uploader,
    > oder?

    Ichgeh mal davon aus das sowohl der Uploader als auch der Betreiber der Plattform haftbar sein kann - aber nicht Derjenige der den Stream anschaut...

  4. Re: Super, aber ...

    Autor: Enyaw 27.01.14 - 14:37

    Denk doch nocheinmal drüber nach. Vielleicht kommst du dann selbst drauf wo dein Denkfehler ist.

  5. Re: Super, aber ...

    Autor: .02 Cents 27.01.14 - 14:40

    Da wird sicher auch der Hoster nicht aussen vor bleiben, wenn er wirtschaftlich davon profitiert und keine wirksamen Massnahmen ergreift, das zu unterbinden. Auch abgesehen vom Urheberrecht sollte hier das Wettberwerbsrecht ausreichen ...

  6. Re: Super, aber ...

    Autor: /mecki78 27.01.14 - 14:42

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst unerlaubte Vervielfältigung. Und diese begeht der, der das Video
    > auf den Hoster hochlädt.

    Bzw. der Hoster, wenn er das Video "wider besseren Wissens" weiter streamed, denn Streaming stellt sehr wohl eine Vervielfältigung da, aber auf der Anbieterseite (die Daten müssen ja vervielfältigt werden, damit man sie zu jemanden streamen kann, ohne dass dabei das Original verschwindet). Andererseits ist ein Anbieter für den Inhalt der Daten nicht verantwortlich, wenn es sich um von Nutzern bereit gestellter Inhalt handelt, zumindest sofern er nichts davon wusste, dass diese Daten widerrechtlich hochgeladen wurden und er auch seine "Prüfungspflichten" nachgekommen ist.

    /Mecki

  7. Re: Super, aber ...

    Autor: /mecki78 27.01.14 - 15:04

    tibrob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer begeht jetzt die unerlaubte Verbreitung, wenn Streaming keine
    > "Verbreitung" im Sinne des UrhG darstellt?

    Wenn du ein Video ohne Erlaubnis des Urhebers auf eine Streaming Plattform hochlädst, dann begehst du zuerst einmal direkt einen Verstoß (du hast die Daten kopiert ohne Erlaubnis und dann verbreitet, und von einer Privatkopie kann man hier nicht sprechen). Außerdem könnte man dir eine Teilschuld an jedem Stream geben, denn hättest du die Daten da nicht hochgeladen, hätte sie auch niemand als Stream sehen können. Damit trifft dich die Hauptschuld.

    Dem Hoster, der den Stream verbreitet, trifft auch eine Teilschuld, denn er kopiert beim Streamen auch die Daten (der Nutzer, der den Stream empfängt bekommt ja eine Kopie der Daten, nicht das original, also wurden die am Server kopiert und dann die Kopie verbreitet), allerdings ist ein Hoster prinzipiell nicht für Nutzerinhalte verantwortlich, außer er wusste von der Illegalität (ab dem Moment ist er dafür verantwortlich) oder er ist seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen (d.h. er hat den Inhalt vorab nicht geprüft - wie weit diese Prüfungspflicht, dazu haben Gerichte bisher sehr unterschiedliche Ansichten gehabt; hängt auch stark vom konkreten Fall ab).

    Und zu guter Letzt kann man den Hoster ggf. in Störhaftung nehmen, d.h. wenn der Hoster schuld ist, dass man den echten Schuldigen nicht finden kann, dann muss er ggf. anstelle des Nutzers haften, zumindest teilweise. Das bedeutet, dass ein Stream Hoster z.B. ggf. eben keine Anonymen Uploads erlauben kann/darf. Er muss dann halt Uploads auf registrierte Nutzer beschränken, von denen er eine E-Mail Adresse und eine Postanschrift hat. Die können zwar kompletter Unsinn sein, aber noch kann niemand hier verlangen, dass er diese Angaben auch verifiziert (naja, E-Mail schon, das ist geht ja einfach und automatisch), und wenn dann der Urheber oder die Staatsanwaltschaft mit einem Gerichtsbeschluss vor der Tür steht, dann sagt er "Hier, das ist alles was ich vom Nutzer habe. Keine Ahnung ob das stimmt. Viel Glück".

    Doof halt, wenn er dann sagt "Nein, unser Dienst ist anonym und wir haben nichts vom Nutzer", weil dann muss er ggf. den Kopf hinhalten, denn er muss ja den Dienst nicht anonym anbieten. Ich weiß, das klingt nicht fair, aber du musst das so sehen: Dadurch, dass sein Dienst anonym ist, im Gegensatz zu anderen Angeboten, hat er einen Wettbewerbsvorteil, bekommt dadurch mehr Videos, bestimmt aber auch mehr illegale, hat aber auch mehr Werbeeinnahmen, da er mehr Views bekommt. D.h. in gewisser Weise basiert er seinen Geschäftserfolg darauf, dass er es eben Nutzern leichter macht das Recht zu beugen, als andere Unternehmen. Und hier setzt das Gericht an und sagt, wer so etwas macht, der muss auch damit rechnen, dass er für die Schäden seines Geschäftsmodells haften muss. Er kann ja jederzeit seinen Dienst anpassen, dann verliert er zwar Kunden und Videouploads, aber dann muss er auch nicht mehr haften. Seine Entscheidung.

    Wer aber nie etwas dafür kann, ist der, der den Stream anschaut, denn woher soll so jemand überhaupt wissen, wann ein Stream legal ist und wann nicht? Ist ja nicht so, dass da Fett am Anfang steht "Illegal Copy!!!". Genauso gut kann er gerade einen Stream sehen, der mit Erlaubnis des Urhebers verbreitet wird. Nur weil er kostenlos ist ist das kein Beweis dafür, dass er nicht legal ist. Es gibt auch Videos die Urheber kostenlos zu Verfügung stellen. Sogar auf Bezahlvideoportalen kann man immer mal wieder kostenlos die erste Folge einer neuen Serie sehen, einfach damit mehr Leute mal rein schauen. Am Preis kann man es also nicht festmachen und die Streaming Webseiten schreiben ja auch nicht fett oben drauf "Wir sind ja so illegal!!!!", im Gegenteil, die sehen immer mehr aus wie professionelle, legale Angebote, die sich eben über Werbung finanzieren.

    /Mecki

  8. Re: Super, aber ...

    Autor: Genie 27.01.14 - 15:21

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dem Hoster, der den Stream verbreitet, trifft auch eine Teilschuld, denn er
    > kopiert beim Streamen auch die Daten (der Nutzer, der den Stream empfängt
    > bekommt ja eine Kopie der Daten, nicht das original, also wurden die am
    > Server kopiert und dann die Kopie verbreitet), allerdings ist ein Hoster
    > prinzipiell nicht für Nutzerinhalte verantwortlich, außer er wusste von der
    > Illegalität (ab dem Moment ist er dafür verantwortlich) oder er ist seiner
    > Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen (d.h. er hat den Inhalt vorab nicht
    > geprüft - wie weit diese Prüfungspflicht, dazu haben Gerichte bisher sehr
    > unterschiedliche Ansichten gehabt; hängt auch stark vom konkreten Fall
    > ab).

    Das sehe ich anders. Wenn sowohl die Regierung als auch die Richter sagen, Streaming ist keine Urheberrechtsverletzung im Sinne des Urheberschutzgesetzes, kann man auch keinen Hoster in irgendeiner Form haftbar machen, solange er bei Kenntnisnahme die Inhalte entfernt. Denn eine Kopie stellt mit der Technik Streaming eben nicht zur Verfügung. Nun bitte nicht wieder argumentieren, dass es über zig Möglichkeiten eventuell doch eine Kopie gibt. Das ist nicht relevant.

  9. Re: Super, aber ...

    Autor: darklord007 27.01.14 - 15:33

    wobei allerdings der Urheber RedTube kontaktieren hätte müssen weil er sonst durch die nicht-wahrnehmung seines Urheberrechts auch auf sein Urheberrecht wissentlich verzichtet hätte. (wenn du wissentlich dein Autofenster unten lässt beim Auto-Abstellen bist du u.u. mithaftbar für Verleitung zu einer Straftat).

    Und ja, RedTube ist ein legaler Anbieter der ein Video wahrscheinlich innerhalb von 5 Minuten deaktiviert sobald das Urheberrecht angezweifelt wird.

  10. Re: Super, aber ...

    Autor: cry88 27.01.14 - 15:34

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sehe ich anders. Wenn sowohl die Regierung als auch die Richter sagen,
    > Streaming ist keine Urheberrechtsverletzung im Sinne des
    > Urheberschutzgesetzes, kann man auch keinen Hoster in irgendeiner Form
    > haftbar machen, solange er bei Kenntnisnahme die Inhalte entfernt.

    Solange es entfernt wird kann man niemanden dafür haftbar machen, außer den Uploader. Das hat aber nichts mit Streaming zu tun. So ist die allgemeine Rechtslage.

  11. Re: Super, aber ...

    Autor: /mecki78 27.01.14 - 15:35

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sehe ich anders.

    Schön für dich. Nur interessiert es keinen Menschen wie du persönlich das siehst, sondern es geht darum wie das die Gerichte sehen.

    > Wenn sowohl die Regierung als auch die Richter sagen,
    > Streaming ist keine Urheberrechtsverletzung im Sinne des
    > Urheberschutzgesetzes,

    Diese Aussage bezog sich nur auf die Client Seite, du musst schon genau lesen und nicht irgendwas, was irgendwer gekürzt zitiert hat, kurz überfliegen.

    Ob du bei einem Hoster was herunterlädst oder ob er dir was streamed macht technisch überhaupt keinen Unterschied. In beiden fällen liegt eine Datei auf einen Server, wird geöffnet, gelesen, die Daten im Speicher kopiert und über das Netz zu dir gesendet. Der Unterschied ist jetzt nur, ob dein Rechner die Daten dauerhaft speichert (Download), oder nur kurzfristig im RAM hält, anzeigt und dann wieder verwirft (Streaming). Dieser Unterschied findet aber nur auf deiner Seite statt, nicht auf Hoster Seite!

    Und das Hoster für die Verbreitung von Daten verantwortlich ist steht ja wohl außer Frage oder wo warst du die letzten 10 Jahre als die ganzen Filehoster (Sharehost) vor Gericht mehrfach durch alle Instanzen verloren haben (auch deutsche Sharehoster, auch vor deutschen Gerichten) und viele deswegen bis heute ihren Betrieb eingestellt haben? Muss ich dir die letzten 20 Urteile zu diesem Thema raussuchen oder schaffst du das auch alleine?

    Und bei diesen Prozessen ging es darum, dass die Daten an den Nutzer gesendet haben, ob Download oder Streaming, davon war gar nicht die Rede, weil irrelevant und auch gar nicht nachweisbar; woher will ein Hoster wissen, ob die die Daten speicher oder nur direkt anzeigen lassen? Eben, das kann er gar nicht wissen. Alles was ich geschrieben habe basiert auf faktischen Gerichtsurteilen vor deutschen Gerichten, die schon vor Jahren Rechtskräftig wurden.

    Es ging in diesem Abmahnfall nur um die Frage, ob es einen Urheberrechtsverstoß darstellt, wenn du als Nutzer dir einen Stream anschaust und hier ist die Antwort nein, denn du erstellst in diesem Fall keine Kopie. Strafbar macht sich hier nur der Uploader und der Hoster, aber der Hoster eben nur unter den von mir genannten Voraussetzung (er wusste davon, oder er ist seinen Prüfungspflichten nicht nachgekommen, oder er ist in Störhaftung zu nehmen; und diese Aussagen basieren auf den Gerichtsurteilen, die jeder nachlesen kann, wenn er mir nicht glaubt).

    /Mecki

  12. Re: Super, aber ...

    Autor: /mecki78 27.01.14 - 15:38

    cry88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange es entfernt wird kann man niemanden dafür haftbar machen, außer den
    > Uploader.

    Diverse Sharehoster mussten schon haften, weil die Gerichte zu der Erkenntnis gekommen sind, dass sie nicht hinreichen vorab geprüft haben. Schau dir doch mal die Sharehoster Urteil der letzten 10 Jahre an. In welcher Zeitkapsel hast du bitte die letzten 10 Jahre verbracht, dass das an dir vorbei gegangen ist? Schau dir doch alleine mal die Rpaidshare Urteile an.

    /Mecki

  13. Re: Super, aber ...

    Autor: y.m.m.d. 27.01.14 - 15:57

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du meinst unerlaubte Vervielfältigung. Und diese begeht der, der das
    > Video
    > > auf den Hoster hochlädt.
    >
    > Bzw. der Hoster, wenn er das Video "wider besseren Wissens" weiter
    > streamed, denn Streaming stellt sehr wohl eine Vervielfältigung da, aber
    > auf der Anbieterseite (die Daten müssen ja vervielfältigt werden, damit man
    > sie zu jemanden streamen kann, ohne dass dabei das Original verschwindet).

    Es sei denn der Hoster hat die Original-DVD/-BD in einem Laufwerk des Servers *lach*

  14. Re: Super, aber ...

    Autor: tibrob 27.01.14 - 16:28

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das sehe ich anders. Wenn sowohl die Regierung als auch die Richter sagen,
    > Streaming ist keine Urheberrechtsverletzung im Sinne des
    > Urheberschutzgesetzes, kann man auch keinen Hoster in irgendeiner Form
    > haftbar machen, solange er bei Kenntnisnahme die Inhalte entfernt. Denn
    > eine Kopie stellt mit der Technik Streaming eben nicht zur Verfügung. Nun
    > bitte nicht wieder argumentieren, dass es über zig Möglichkeiten eventuell
    > doch eine Kopie gibt. Das ist nicht relevant.

    Wenn wir aber realistisch bleiben, ist Streaming auch nur eine neue Art einer Kopie. Sehe ich mir z.B. einen Film auf irgendeiner Videoplattform an, von mir aus auf Youtube, habe ich ehrlich gesagt nicht mehr den geringsten Grund, mir das Original auf DVD zu kaufen - auch wenn ich den Film nicht "kopiert" habe.

    Deine Jacke ist jetzt trocken!

  15. Re: Super, aber ...

    Autor: Genie 27.01.14 - 16:55

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schön für dich. Nur interessiert es keinen Menschen wie du persönlich das siehst,
    > sondern es geht darum wie das die Gerichte sehen.

    Alle Urteile, auf die du deine Meinung stützt, beziehen sich auf den direkten Download und somit eine direkte Kopie einer urheberrechtlich geschützten Datei. Es ist also alles nur irrelevantes BlaBla, was du von dir gibst.

    > Ob du bei einem Hoster was herunterlädst oder ob er dir was streamed macht
    > technisch überhaupt keinen Unterschied. In beiden fällen liegt eine Datei
    > auf einen Server, wird geöffnet, gelesen, die Daten im Speicher kopiert und
    > über das Netz zu dir gesendet. Der Unterschied ist jetzt nur, ob dein
    > Rechner die Daten dauerhaft speichert (Download), oder nur kurzfristig im
    > RAM hält, anzeigt und dann wieder verwirft (Streaming). Dieser Unterschied
    > findet aber nur auf deiner Seite statt, nicht auf Hoster Seite!

    Das ist sehr wohl ein gewaltiger Unterschied, denn der Hoster ermöglicht keine Vervielfältigung der Datei im Sinne des Urheberschutzgesetzes. Da kannst du noch so argumentieren, wie du möchtest.

    Abgesehen davon haftet auch nach aktueller Rechtssprechung ein Hoster wie Youtube auch nur dann, wenn er trotz Kenntnisnahme einer illegalen Datei nicht handelt und auch dann nur als Störer nicht als Täter. Da jeder Hoster - egal welcher Art - auf solche Meldungen reagiert, ist das Thema sowieso uninteressant...

  16. Re: Super, aber ...

    Autor: janitor 27.01.14 - 22:58

    Es wird Zeit, dass das Urheberrecht mal reformiert wird und auch Streaming von offensichtlich rechtswidrigen Quellen und offensichtlich rechtswidriger Inhalt strafbar gemacht wird.
    Dann hätte das ganze Rumgeiere bzgl RAM-Argumentation etc. endlich ein Ende.

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