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  5. › Laserkanone: Lockheed Martin…

gibts doch schon lange

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  1. gibts doch schon lange

    Autor: Berlinlowa 04.02.14 - 21:06

    Wo ist denn nun die Innovation? Andere Firmen können das schon lange. Zum Beispiel erreichen die Laser der Firma IPG PHOTONICS aus der YLS Serie Multimode-Leistungen bis 50KW, also mal locker 2/3 mehr. Die werden zum Beispiel in der Automobilindustrie eingesetzt und sind Industriestandard. Und die passen auch in Flugzeuge, Hubschrauber, Lkw oder Schiffe.
    Was genau können die Dinge von Lockheed Martin nun besser?

  2. Re: gibts doch schon lange

    Autor: dit 04.02.14 - 21:17

    Man sollte vielleicht auf Golem ein "gibts doch schon lange" - Award vergeben...

  3. Re: gibts doch schon lange

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 04.02.14 - 21:18

    Berlinlowa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und die passen auch in Flugzeuge, Hubschrauber, Lkw oder
    > Schiffe. Was genau können die Dinge von Lockheed Martin
    > nun besser?

    Das ist der Haken, wenn die Leistungsangabe ohne Zeitangabe erfolgt.

    Es ist ein Unterschied, ob die Leistung von 50 kW in mehreren Sekunden oder gar Minuten angesetzt wird, um ein fixiertes Werkstück zu schneiden, oder ob eine Leistung von 30 kW innerhalb von einigen Millisekunden freigesetzt wird, um beispielsweise einen Marschflugkörper abzuschießen.

  4. Re: gibts doch schon lange

    Autor: User_x 04.02.14 - 21:38

    ich glaube die innovation war, dass der "kampf"-laser weniger energie benötigt...?

  5. Re: gibts doch schon lange

    Autor: quisam2342 04.02.14 - 21:44

    > Das ist der Haken, wenn die Leistungsangabe ohne Zeitangabe erfolgt.
    >
    > Es ist ein Unterschied, ob die Leistung von 50 kW in mehreren Sekunden oder
    > gar Minuten angesetzt wird, um ein fixiertes Werkstück zu schneiden, oder
    > ob eine Leistung von 30 kW innerhalb von einigen Millisekunden freigesetzt
    > wird, um beispielsweise einen Marschflugkörper abzuschießen.

    Das ist der Haken, wenn man Klugscheissen will, aber von Physik keine Ahnung hat.

    Leistungsangaben sind immer ohne Zeitangabe! 50kW ist besser als 30kW. Besonders dann, wenn die Leistung länger geliefert werden kann.

    Energie im Ziel = Leistung * Zeit * Wirkungsgrad

  6. Re: gibts doch schon lange

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 04.02.14 - 23:07

    quisam2342 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist der Haken, wenn man Klugscheissen will, aber von Physik keine
    > Ahnung hat.

    Womöglich habe ich mich unklar ausgedrückt: Sicher sind 50 kW immer mehr Leistung als 30 kW, trotzdem haben diese Angaben keine Aussagekraft, wenn man nicht weiß, in oder über welchen Zeitraum der Laser diese Ausgangsleistung tatsächlich bereitstellen kann, wie viel Eingangsleistung dafür nötig ist (Eine grobe Angabe steht allerdings im Artikel ...) und über welche Entfernung die Leistung mit welchem Verlust transportiert werden kann.

    Industrielaser sind darauf ausgelegt, auf wenige Zentimeter, häufig sogar nur Millimeter Entfernung Werkstoffe über mehrere Sekunden oder sogar Minuten Werkstoffe zu schneiden und sich den Saft dazu aus stationären Energiequellen zu holen.
    Militärische Laser sind darauf ausgelegt, auf mehrere 100 Meter oder sogar mehrere Kilometer Entfernung binnen weniger Millisekunden ausreichend Schaden anzurichten und sich den Saft aus mobilen Energiequellen zu holen.

    Wer beispielsweise versucht, mit einem Industrielaser ein Ziel anzuvisieren, dass auch nur wenige Meter entfernt ist, dürfte sich schnell wundern, wo die 100 kW hingehen. Man sollte sich schon mit Kohärenzlänge und natürlich mit Bündelung und Intensität auseinandersetzen, bevor man die "Was ist daran neu?"-Frage stellt. Allerdings geht der Artikel auch nicht darauf ein und suggeriert ein wenig, die Innovation läge in der Ausgangsleistung und der dafür erforderlichen, geringeren Eingangsleistung.

  7. Re: gibts doch schon lange

    Autor: Berlinlowa 04.02.14 - 23:41

    Nee, Erbeerfeld, lass mal. Du willst Besserwissen, verwechselst aber Leistung mit Arbeit. Ich glaube Du hast keine Ahnung von dem Thema.

  8. Re: gibts doch schon lange

    Autor: quisam2342 05.02.14 - 00:18

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Womöglich habe ich mich unklar ausgedrückt: Sicher sind 50 kW immer mehr
    > Leistung als 30 kW, trotzdem haben diese Angaben keine Aussagekraft, wenn
    > man nicht weiß, in oder über welchen Zeitraum der Laser diese
    > Ausgangsleistung tatsächlich bereitstellen kann, wie viel Eingangsleistung
    > dafür nötig ist (Eine grobe Angabe steht allerdings im Artikel ...) und
    > über welche Entfernung die Leistung mit welchem Verlust transportiert
    > werden kann.

    Exakt dies habe ich versucht mit dem Parameter "Wirkungsgrad" anzudeuten. Faserlaser haben eine Wirkungsgrad von ca. 30-35%. Wenn Sie den wirklich auf über 50% erhöhen konnten, dann wäre es wirklich eine Neuigkeit. Ich denke mal aber, dass zuvor Kohlendioxidlaser mit einem Wirkungsgrad von ca. 15-20% verwendet wurden. Dann ist es aber echt ein alter Hut.

    Daneben gibt es natürlich noch weitere zu berücksichtigende Wirkungsgrade. Dämpfung in der Luft, Reflexion der Oberfläche, aber diese sind eigentlich eher nachrangig.

    Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass eine längere maximale Einschaltdauer besser ist?

    > Militärische Laser sind darauf ausgelegt, auf mehrere 100 Meter oder sogar
    > mehrere Kilometer Entfernung binnen weniger Millisekunden ausreichend
    > Schaden anzurichten und sich den Saft aus mobilen Energiequellen zu holen.

    Ich denke Du hast da etwas falsche Vorstellungen. Rheinmetall hat Ende 2012 ebenfalls mit einem 30kW Laser eine Drohne abgeschossen. Parameter: Geschwindigkeit 50m/s, Entfernung Auffassen 3km, Zerstörung nach Beschuss über "wenige Sekunden". Da ist nix mit Millisekunden.

    > Wer beispielsweise versucht, mit einem Industrielaser ein Ziel
    > anzuvisieren, dass auch nur wenige Meter entfernt ist, dürfte sich schnell
    > wundern, wo die 100 kW hingehen.

    Das liegt an der Strahlaufweitung. Die 100kW sind schon noch da, aber die Energiedichte im Ziel ist einfach viel geringer.

    Inzwischen wird übrigens durchaus über ein paar Meter Entfernung geschweisst. Nur, wenn ich das nicht brauche - z.B. beim Schneiden von Plattenmaterial - dann werde ich auch keinen so teuren Laser einbauen.

  9. Re: gibts doch schon lange

    Autor: gpisic 05.02.14 - 01:05

    Berlinlowa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo ist denn nun die Innovation? Andere Firmen können das schon lange. Zum
    > Beispiel erreichen die Laser der Firma IPG PHOTONICS aus der YLS Serie
    > Multimode-Leistungen bis 50KW, also mal locker 2/3 mehr. Die werden zum
    > Beispiel in der Automobilindustrie eingesetzt und sind Industriestandard.
    > Und die passen auch in Flugzeuge, Hubschrauber, Lkw oder Schiffe.
    > Was genau können die Dinge von Lockheed Martin nun besser?

    Erstaunlich wie es immer wieder Leute schaffen einen Artikel nicht ordentlich durchzulesen. Da steht eindeutig beschrieben das der neuentwickelte Laser nur die Hälfte der elektrischen Energie aufnimmt im Vergleich zu einem gewöhnlichen Feststofflaser. Daraus folgt das er nicht so heiß wird und auf eine aufwendige Kühlung verzichtet werden kann und daraus folgt das er insgesamt auch weniger Platz braucht.
    Also zusammengefasst:
    weniger Energieverbrauch bei gleicher Endleistung
    weniger Hitzeentwicklung weil besserer Wirkungsgrad
    weniger Platzverbrauch durch kompakte Bauform und kleinere Kühlsysteme und kleinere Stromaggregate
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil und wer ein wenig nachdenken kann noch mehr.

  10. Re: gibts doch schon lange

    Autor: xmaniac 05.02.14 - 01:41

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berlinlowa schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und die passen auch in Flugzeuge, Hubschrauber, Lkw oder
    > > Schiffe. Was genau können die Dinge von Lockheed Martin
    > > nun besser?
    >
    > Das ist der Haken, wenn die Leistungsangabe ohne Zeitangabe erfolgt.
    >
    > Es ist ein Unterschied, ob die Leistung von 50 kW in mehreren Sekunden oder
    > gar Minuten angesetzt wird, um ein fixiertes Werkstück zu schneiden, oder
    > ob eine Leistung von 30 kW innerhalb von einigen Millisekunden freigesetzt
    > wird, um beispielsweise einen Marschflugkörper abzuschießen.

    Nein ist es nicht, weil die Einheit dazu überhaupt nicht taugt! Es beschreibt lediglich die Dauer-Leistung (wie lang die Dauer auch sein mag), nicht die abgegebene Energie. Dazu würdest du eine Einheit wie kWh benötigen.

  11. Re: gibts doch schon lange

    Autor: mfeldt 05.02.14 - 09:19

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berlinlowa schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und die passen auch in Flugzeuge, Hubschrauber, Lkw oder
    > > Schiffe. Was genau können die Dinge von Lockheed Martin
    > > nun besser?
    >
    > Das ist der Haken, wenn die Leistungsangabe ohne Zeitangabe erfolgt.
    >
    > Es ist ein Unterschied, ob die Leistung von 50 kW in mehreren Sekunden oder
    > gar Minuten angesetzt wird, um ein fixiertes Werkstück zu schneiden, oder
    > ob eine Leistung von 30 kW innerhalb von einigen Millisekunden freigesetzt
    > wird, um beispielsweise einen Marschflugkörper abzuschießen.

    Äh? "Watt" ist eine Leistungseinheit, gibt Energie pro Zeit an. Watt setzt man sowieso nicht frei, man setzt Joule frei - und das in einer bestimmten Zeit. Dann hat man die Leistung... W = J/s

  12. Re: gibts doch schon lange

    Autor: M.P. 06.02.14 - 09:59

    Nunja, die "Leistung" ist ein festgelegte physikalische Einheit.

    Wenn der Autor vom *Leistungs*fähigsten Laser der Welt redet, ist das zumindest eine ungeschickte Übersetzung des amerikanischen Originaltextes.

    Wobei nach Lesen, dieser auch einigermaßen ins gleiche Horn tutet:

    "...the highest power ever documented while retaining beam quality and electrical efficiency."

    Aber zumindest sind im gleichen Satz die anderen beiden Kriterien genannt, die andere Laser mit höherer Leistung zum Vergleich in den Augen von Lockheed-Martin disqualifizieren...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.02.14 10:00 durch M.P..

  13. Re: gibts doch schon lange

    Autor: violator 06.02.14 - 10:47

    Immerhin hat er nicht behauptet, dass es sowas schon seit 10 Jahren bei Linux gibt. ;)

  14. Re: gibts doch schon lange

    Autor: gpisic 06.02.14 - 11:53

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nunja, die "Leistung" ist ein festgelegte physikalische Einheit.
    >
    > Wenn der Autor vom *Leistungs*fähigsten Laser der Welt redet, ist das
    > zumindest eine ungeschickte Übersetzung des amerikanischen Originaltextes.
    >
    > Wobei nach Lesen, dieser auch einigermaßen ins gleiche Horn tutet:
    >
    > "...the highest power ever documented while retaining beam quality and
    > electrical efficiency."
    >
    > Aber zumindest sind im gleichen Satz die anderen beiden Kriterien genannt,
    > die andere Laser mit höherer Leistung zum Vergleich in den Augen von
    > Lockheed-Martin disqualifizieren...

    Schlag doch bitte mal das Wort leistungsfähig im Duden nach bevor du so einen Schwachsinn von dir gibst. Leistungsfähig ist nicht das selbe wie die Leistung.

  15. Re: gibts doch schon lange

    Autor: Oldy 06.02.14 - 12:15

    Berlinlowa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo ist denn nun die Innovation? Andere Firmen können das schon lange. Zum
    > Beispiel erreichen die Laser der Firma IPG PHOTONICS aus der YLS Serie
    > Multimode-Leistungen bis 50KW, also mal locker 2/3 mehr. Die werden zum
    > Beispiel in der Automobilindustrie eingesetzt und sind Industriestandard.
    > Und die passen auch in Flugzeuge, Hubschrauber, Lkw oder Schiffe.
    > Was genau können die Dinge von Lockheed Martin nun besser?

    Lockheed Martin ist sowas von doof, die stecken hunderte von Millionen in diese Entwicklung. Dabei gibt es das schon. Berlinlowa ich gebe die beste Chancen für einen Job bei denen. Bei den Geld was die einsparen können, wenn du dort angestellt bist. Auf Mitarbeiter mit dem IQ sind die echt scharf.

  16. Re: gibts doch schon lange

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 06.02.14 - 13:30

    Berlinlowa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nee, Erbeerfeld, lass mal. Du willst Besserwissen, verwechselst
    > aber Leistung mit Arbeit. Ich glaube Du hast keine Ahnung von
    > dem Thema.

    Sicher, das du da nicht verwechselst? Leistung ist Arbeit/Energie je Zeiteinheit, Du Experte. Normative kW-Angaben mögen ja bei deiner Mikrowelle reichen, damit du eine ungefähre Vorstellung davon hast, wie schnell deine Wassersuppe warm wird, aber sie ist nichts ausreichend, wenn die nur die genormte Dauer, sondern auch die Art der verrichteten Arbeit bzw. das Ergebnis entscheidend ist.

    Oder gehörst du etwa zu der Fraktion, die auch der Meinung sind, dass - Vorsicht, Autovergleich des Tages - ein Traktor so schnell ist wie ein Sportwagen und ein Sportwagen so viel Zugleistung hat wie ein Traktor, weil ja beide die gleiche Zahl an Pferdestärken unter der Haube haben? ;-)

    Wenn also deine neue Mikrowelle 800 statt 400 Watt leistet, kannst du daraus zwei Schlüsse ziehen: Sie bringt deine Suppe entweder ungefähr in der halben Zeit auf die Temperatur, die du gerne hättest - oder sie bringt die Suppe in der selben Zeit auf ungefähr das Doppelte der Temperatur, die du gerne hättest. Würdest du mir beipflichten, dass das grundverschiedene Ergebnisse sind?

    Und dabei ist immer noch nicht berücksichtigt, wie viel Leistung deine neue Mikrowelle gegenüber der alten aufnehmen muss, um die doppelte Ausgangsleistung zu erreichen. Womöglich ist der Wirkungsgrad ja eher bescheiden und du könntest mit deiner alten Mikrowelle viel effizienter zum Ergebnis (Zum gewünschten Ergebnis, wohlgemerkt!) kommen?
    Und womöglich erst recht mit einer dritten Mikrowelle, die zwar auch nur 400 Watt leistet, aber dafür weniger weniger Leistung aufnehmen muss, weil das Magnetron effizienter arbeitet und womöglich trotzdem schneller gart, weil der Aufbau des Hohlleiters und/oder die Garkammer selbst optimiert wurde.

    Das sind alles Faktoren, die sich aus einer hingeworfenen Angabe zur Ausgangsleistung nicht ableiten lassen. Sie wirken sich aber darauf aus, wie schnell dein Essen warm wird, ob deine Mikrowelle von überhitzter Suppe zugemistet wird und wie am Ende deine Stromrechnung aussieht.

    Ferner weißt du bei reinen Leistungsangaben nie, wie viel Marketing-Sprech im Spiel ist. Du kannst im Laden billige PC-Netzteile kaufen, die mit 750 Watt Ausgangsleistung beworben werden. Wie lange, wie stabil und bei welcher Eingangsleistung sie diese liefern, steht auf einem anderen Blatt - womöglich, ja sogar höchst wahrscheinlich, gibt es Netzteile mit 400 Watt Ausgangsleistung, die zwar nur diese Leistung liefern, aber dafür zuverlässig über einen längeren Zeitraum und bei deutlich geringerer Eingangsleistung aufgrund des höheren Wirkungsgrads.

  17. Re: gibts doch schon lange

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 06.02.14 - 14:02

    quisam2342 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass eine längere
    > maximale Einschaltdauer besser ist?

    Gerne, aber darüber gab es doch auch gar keine Diskussion?

    > Ich denke Du hast da etwas falsche Vorstellungen. Rheinmetall
    > hat Ende 2012 ebenfalls mit einem 30kW Laser eine Drohne
    > abgeschossen. Parameter:
    > Geschwindigkeit 50m/s, Entfernung Auffassen 3km, Zerstörung
    > nach Beschuss über "wenige Sekunden". Da ist nix mit
    > Millisekunden.

    In der Praxis ist der Abschuss von Drohen (oder anderen Flugkörpern dieser oder höherer Größenordnung) nicht das beabsichtigte Anwendungsfeld. Für Flugobekte von der Größe einer Drohne, dass sich - wie in der Vorführung - mit lediglich 180 km/h bewegt, braucht man keinen Laser, das schafft die traditionelle Flugabwehr ebenso schnell und gut. Vielmehr geht es auf diese Entfernungen darum, Lenkwaffen auzuschalten, also i.d.R. kleinere und deutlich schnellere schnellere Ziele. Dafür ist ein Laser ideal, da mit geringerer Reaktionszeit in Betrieb nehmbar und deutlich flotter am Ziel als jede Abfangrakete.
    Lenkwaffen sind aber auch hinsichtlich ihrer Robustheit nicht mit Drohnen zu vergleichen. Ihre Hülle ist zumeist weniger stark und ihr Innenleben dermaßen komprimiert, dass es vollkommen genügt, die Hülle punktuell zu perforieren.

    Allerdings hast du vollkommen recht, auch dafür benötigen derzeitige Systeme immer noch mehr als einige Millisekunden, was auch der Grund ist, warum sie noch nicht regulär im Einsatz sind, denn "mehrere Sekunden" sind in dem Bereich immer noch viel zu lange. Marschflugkörper haben eine Endgeschwindigkeit von 220 bis 250 m/s, überbrücken also die Entfernung der von dir erwähnten Demonstration binnen zwölf Sekunden und man möchte ja auch noch etwas Sicherheitsabstand haben, falls deren Gefechtsköpfe trotz Abschuss hochgehen.

    > Inzwischen wird übrigens durchaus über ein paar Meter
    > Entfernung geschweisst. Nur, wenn ich das nicht brauche
    > - z.B. beim Schneiden von Plattenmaterial - dann werde
    > ich auch keinen so teuren Laser einbauen.

    Entscheidend ist dabei auch, dass wir immer noch von einer Arbeitsumgebung reden, in der man bemüht ist, den Raum zwischen Laser und Werkmaterial möglichst sauber zu halten. Mit atmosphärischen Bedingungen oder gar einem (absichtlich und unabsichtlich) vernebelten Kampfgebiet ist das nicht vergleichbar.

  18. Re: gibts doch schon lange

    Autor: Eheran 06.02.14 - 14:15

    Gibt es tatsächlich schon lange:
    Anfang des Jahrtausends wurden mit Laser schon Artillerigranaten im flug(!) abgeschossen, das Video hab ich auf die schnelle nicht gefunden:
    http://www.rense.com/general31/art.htm

  19. Re: gibts doch schon lange

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 06.02.14 - 16:34

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein ist es nicht, weil die Einheit dazu überhaupt nicht taugt!

    Öhem ... Ist es nicht genau das, was ich geschrieben habe?

    > Es beschreibt lediglich die Dauer-Leistung (wie lang die
    > Dauer auch sein mag), nicht die abgegebene Energie. Dazu
    > würdest du eine Einheit wie kWh benötigen.

    Ich zweifle so langsam an meiner Fähigkeit mich verständlich zu machen bzw. an der Lesefähigkeit einiger Leute hier. Womöglich beides. ;-)

    Seit meinem ersten Beitrag zu diesem Thema schreibe ich, dass die Angabe einer Dauerausgangsleistung nichts bringt, wenn man nicht die spezifischen Zeiträume der Anwendung berücksichtigt. Und seitdem springen Leute aus ihren Löchern, die mir den Unterschied zwischen Leistung und Arbeit erklären wollen, als hätte ich irgendwo angedeutet, den gäbe es nicht.

    Gerade weil es ihn gibt, ist es wenig hilfreich, nur die Ausgangsleistung als Angabe zu haben.

  20. Re: gibts doch schon lange

    Autor: Peter Brülls 07.02.14 - 08:53

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immerhin hat er nicht behauptet, dass es sowas schon seit 10 Jahren bei
    > Linux gibt. ;)

    Fairerweise muss man sagen, dass die API schon dar war, es fehlte nur noch die Hardwareimplementation.

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