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Dümmste Waffe

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  1. Re: Dümmste Waffe

    Autor: wmayer 06.02.14 - 16:38

    Das Ding wird nicht mit einer Batterie betrieben, die ständig ausgewechselt wird.
    Da liegen ein paar ordentliche Stromleitungen hin, aber es gibt keine Munitionsaufzüge oder ähnliches.

    Man schießt Raketen nicht einfach so in die Gegend, erst recht keine gelenkten. Auch die 2. Rakete hat somit sowieso bereits ein Ziel erfasst. Wenn so ein Laser abgefeuert wird ist also die Tarnung bereits überwunden.

  2. Re: Dümmste Waffe

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 06.02.14 - 17:27

    wmayer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Ding wird nicht mit einer Batterie betrieben, die ständig
    > ausgewechselt wird.
    > Da liegen ein paar ordentliche Stromleitungen hin, aber es
    > gibt keine Munitionsaufzüge oder ähnliches.

    Und die Stromleitungen führen wohin? Sicherlich nicht zu einer Batterie, sondern zu einem Generator. Und der läuft nicht mit Luft und Liebe, sondern verbrennt Treibstoff. Und den wiederum muss man natürlich ebenso vorhalten und ergänzen wie Munition.

    Du scheinst von der Montage auf Gebäuden auszugehen, wo dann allerdings zu den Stromleitungen auch noch Kühlleitungen + Isolierung kommen. Ob die dafür nötigen Schächte nun so viel kleiner sind als ein Zuführungsschacht für 20mm-Geschosse darf bezweifelt werden. In diesem Segment braucht man in der Regel aber auch keinen: Das Geschütz steht auf dem Dach, ist geladen und hat dann zirka - je nach Zahl der Zuführungen - bis zu 600 Schuss direkt zur Verfügung. Im V-Fall wird die Bedienmannschaft gleich noch ein paar Munitionskanister schultern, hat also auf jeden Fall genug da, um für jeden Luftangriff gerüstet zu sein.

    Im Feld ist es dann an sich gleich, ob ich dem auf einem Fahrzeug montierten Geschütz nun Munitionskanister oder dessen Generator nun Treibstofffässer zuführen muss. Uns fehlen leider die Grundlagen um auszurechnen, wie viel zusätzlichen Treibstoff man benötigt, um einen Flugabwehrlaser mindestens vergleichbar mit einer Flugabwehr-Automatikkanone zu betreiben.

    > Man schießt Raketen nicht einfach so in die Gegend, erst recht keine
    > gelenkten. Auch die 2. Rakete hat somit sowieso bereits ein Ziel erfasst.
    > Wenn so ein Laser abgefeuert wird ist also die Tarnung bereits überwunden.

    Die Doktrin für heutige Luftangriffe auf militärische oder verteidigte Ziele sieht mehrere Wellen vor. Die erste Welle wird mit Kampflugzeugen und/oder Bodenkampflugzeugen geführt, um die gegnerische Flugabwehr in der Luft und am Boden zu brechen oder wenigstens auzudünnen. Dann erst kommen Bomber.

    Das gilt auch, wenn Bomber Raketen abfeuern oder ausschließlich Marschflugkörper eingesetzt werden. Es kommen Wellen oder zumindest versetzte Staffeln. Die ersten greifen die bereits bekannten Stellungen an, und die mobile Luftüberwachung des Angreifers (das kann auch ein umgerüstetes Jagdflugzeug oder Marschflugkörper sein) zeichnet auch die Positionen unbekannter Stellungen auf, die sich durch Abwehrfeuer zu erkennen geben. Die zweite Welle nimmt sich dann diese vor.

    Abwehrstellungen müssen feuern. Und feuernde Abwehstellungen rücken aus Gründen des Selbterhalts sofort nach ganz oben in der Prioritätenliste. Sprich, Bodenkampfflugzeuge werden, wenn auf sie oder auf von ihnen abgefeuerte Raketen geschossen wird, mit den nächsten Raketen und oder ihren Bordkanonen die neu erkannten Stellungen ins Visier nehmen. Und da Laser auf Sichtlinie feuern, sind sie gegenüber Raketenstellungen leichtere Ziele. Mobile Flugabwehrstellungen mit Raketen oder Automatikkanonen können auf Ziel feuern und danach aus der Schusslinie fahren, die Projektile zerstören entweder das Ziel sofort oder verfehlen es eben, Raketen verfolgen es sogar.

    Das Ganze sähe sicherlich anders aus, wenn Laser irgendwann in der Lage sein sollten, Ziele in Millisekunden zu zerstören. So lange sie aber mehrere Sekunden auf das Ziel halten müssen, lassen sie zwangsläufig die Hosen runter, da sie sich während des ganzen Vorgangs in Sichtlinie zu ihrem Ziel aufhalten müssen und denen sogar noch einen Markierungsstrahl zum Rückverfolgen liefern. Selbstmord kann man auch gemütlicher begehen.

  3. Re: Dümmste Waffe

    Autor: wmayer 06.02.14 - 17:48

    Akutell werden solche Lasersysteme auf Schiffen installiert und getestet. Eine Stromleitung ist eben was anderes als der ständige Transport von explosiver Munition. Ein entsprechend großer und geschützter Treibstofftank bzw. der Reaktor ist sowieso vorhanden.

    Wenn diese mit Raketen bekämpft werden ist dies exakt der Einsatzzweck der angedacht ist: als Raketenabwehr. Wieso gehen immer alle Leute davon aus, dass - egal was erfunden wird - alles immer für jeden möglichen Zweck sinnvoll sein muss?

  4. Re: Dümmste Waffe

    Autor: MDMA 06.02.14 - 21:28

    Interessant wie viele Physiker, Elektrotechniker und sonstige Technik-Experten sich hier herum treiben. ^^

    Das Energie-Problem von solchen Laser-Waffensystem kann man mittels eines Reaktors umgehen, bzw. man entnimmt die nötige Energie direkt den Schiffsreaktor (die meisten US Kriegsschiffe die für diese Waffen in Frage kommen sind Nuklear betrieben.

    Das eigentliche Problem hat hier aber soweit ich gelesen habe noch keiner bemerkt...

    Laser können nur gerade aus schießen und man muss das Ziel sehen können oder dafür sorgen das man freie Schussbahn hat (wenn es außerhalb der Sicht ist). Weiters haben Laser genauso eine Maximalreichweite (die Streuung nimmt pro Entfernung zu und die Leistung ab) Ein riesiger Nachteil gegenüber Raketen, Marschflugkörper und sogar gegenüber der konventionellen Artillerie.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.02.14 21:30 durch MDMA.

  5. Re: Dümmste Waffe

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 07.02.14 - 07:37

    MDMA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Interessant wie viele Physiker, Elektrotechniker und sonstige
    > Technik-Experten sich hier herum treiben. ^^

    Willkommen im Club. ;-)

    > Das Energie-Problem von solchen Laser-Waffensystem kann
    > man mittels eines Reaktors umgehen, bzw. man entnimmt die
    > nötige Energie direkt den Schiffsreaktor (die meisten US
    > Kriegsschiffe die für diese Waffen in Frage kommen sind
    > Nuklear betrieben.

    Definitiv nicht. Nuklear werden derzeit nur U-Boote und Flugzeugträger betrieben. Erstere fallen raus und letztere haben natürlich auch Luftabwehranlagen - die Hauptlast der Luftabwehr zur See tragen aber Kreuzer und Fregatten, und das sind Diesel-Boote. Das wiederum muss kein Hindernis sein, letztendlich ist es die gleiche Rechnung wie zu Land: Entsprechen Volumen und Gewicht der zusätzlichen nötigen Energieversorgung sowie Treibstoffmenge dem, was derzeit für Munition draufgeht, hat man nichts verloren. Stellen sich Laser als effizienter heraus, hat man sogar etwas gewonnen.

    > Das eigentliche Problem hat hier aber soweit ich gelesen habe noch keiner
    > bemerkt... [...]

    Habe ich alles bereits angemerkt. Hinzu kommen noch: Wellenlinie, Dunst/Nebel (natürlich oder künstlich) und natürlich die Wartung von Elektronik unter maritimen Bedingungen. Elektronische Systeme sind immer das Erste, was auf See kaputtgeht oder besonders gepflegt werden muss, um das zu vermeiden.

  6. Re: Dümmste Waffe

    Autor: wmayer 07.02.14 - 10:45

    Das eigentliche Problem ist wohl, dass du meinst, man wolle damit Artillerie oder Lenkwaffen ersetzen, was allerdings nicht der Fall ist.
    Der riesen Nachteil von Lenkwaffen ist es, dass sie eben bald durch solche Lasersysteme schlechter nutzbar sind, da eben diese ein Hauptziel dieser Waffensysteme sind.

  7. das kommt immer auf das ziel an...

    Autor: Rulf 07.02.14 - 13:34

    daß das teil nicht für gut gepanzerte(zb moderne keramikpanzerung) und bewaffnete einheiten gedacht ist sollte klar sein...aber gegen leicht gepanzerte und bewaffnete truppen oder zivilisten(zb als objektschutz) wäre das schon einsetzbar, wenn es nicht so viel energie verbrauchen würde...unter speziellen umweltbedingungen sogar fast alternativlos...

  8. Re: Dümmste Waffe

    Autor: Halbwissender0815 07.02.14 - 13:42

    Ich kenn mich zwar absolut nicht mit sowas aus aber wäre es nicht theoretisch möglich (mit entsprechender "optischer" Panzerung - gemeint ist alles was Lichtstrahlen umlenkt) die Schüsse einer solchen Waffe vielleicht sogar gezielt abzulenken und dadurch gegen die Nutzer der Waffe vorzugehen?

  9. Re: das kommt immer auf das ziel an...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 07.02.14 - 21:38

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber gegen leicht gepanzerte und bewaffnete truppen oder
    > zivilisten(zb als objektschutz) wäre das schon einsetzbar,

    Die Stoppwirkung eines Lasers ist gleich Null, was gegen "weiche" Ziele nicht gerade ideal ist. So ein Mehraufwand und höhere Abhängigkeiten von technischer Infrastruktur für geringere Wirkung wird wohl niemand betreiben.

    > wenn es nicht so viel energie verbrauchen würde...unter
    > speziellen umweltbedingungen sogar fast alternativlos...

    Welche Umweltbedingungen sollten das sein?

  10. Re: das kommt immer auf das ziel an...

    Autor: Rulf 08.02.14 - 20:18

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Stoppwirkung eines Lasers ist gleich Null, was gegen "weiche" Ziele
    > nicht gerade ideal ist. So ein Mehraufwand und höhere Abhängigkeiten von
    > technischer Infrastruktur für geringere Wirkung wird wohl niemand
    > betreiben.

    ich glaube mit nem pingponggroßen loch im schädel oder bei geringerer leistung schlagartiger erblindung wirst du nicht mehr weit laufen können/wollen...auch durch sonst schussichere westen geht der strahl ja wie ein messer durch weiche butter...die stoppwirkung spielt nur ne rolle im direkten kampf mann gegen mann...

    > Welche Umweltbedingungen sollten das sein?

    vakuum, schwerelosigkeit...

  11. Re: das kommt immer auf das ziel an...

    Autor: Eheran 08.02.14 - 21:15

    >schlagartiger erblindung
    Sowas ist verboten wie ABC-Waffen oder Folter.

  12. Re: das kommt immer auf das ziel an...

    Autor: Rulf 08.02.14 - 21:22

    im krieg und in der liebe.....

  13. Re: das kommt immer auf das ziel an...

    Autor: Eheran 08.02.14 - 22:48

    Nein.
    Es gibt seit dem 1. WK solche "unschönen" Waffen und seither werden sie bei Kriegen, auch dem bislang extremsten (2. WK) nicht mehr eingesetzt.
    Das würde nur zu einem entsprechenden Gegenschlag führen. Wie bei Atomwaffen.
    Darum macht sowas niemand.

  14. Re: das kommt immer auf das ziel an...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 09.02.14 - 08:52

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich glaube mit nem pingponggroßen loch im schädel oder bei
    > geringerer leistung schlagartiger erblindung wirst du nicht
    > mehr weit laufen können/wollen...

    Das gleiche Ergebnis erzielt eine billigere Feuerwaffe mit viel geringerem technischen Aufwand bei viel geringerer Anfälligkeit unter Kampfbedingungen - und das sogar in dickster Nebelsuppe, in der sich ein Laser nach wenigen Metern disqualifiziert. Außerdem gibt man seine eigene Position nicht preis wie mit einem Strahl, der (ggf mit entsprechenden Sichtverstärkern) den Weg zum Schützen weist.

    Blendlaser sind übrigens nichts Neues, aber du kannst dir sicher vorstellen, was passiert, wenn die Usus werden sollen: Dann gehört entsprechender Sichtschutz zum Standard-Gerödel des Infanteristen.

    > auch durch sonst schussichere westen geht der strahl ja
    > wie ein messer durch weiche butter...die stoppwirkung
    > spielt nur ne rolle im direkten kampf mann gegen mann...

    Also. fassen wir noch mal zusammen: Du willst einen plattformgestützten Laser irgendwo in die Pampa stellen, um damit auf Stoppelhopser zu schießen, die irgendwo durchs Gelände huschen? Ich will dir sagen, was da passiert: Mit etwas Glück schaltet man damit ein halbes Dutzend überraschte Infanteristen aus, bevor der Rest sich in Deckung begibt - genau so, wie sie es bei Beschuss durch konventionelle Waffen auch tun würden. Die Laser-Stellung ist aber bestenfalls so mobil wie das Fahrzeug, auf dem der Laser montiert ist, man soeben seine Position verraten und wird weg gemörsert oder durch Luft- bzw. Artillerieunterützung dem Erdboden gleichgemacht. Selbst im dümmsten Fall wird die beschossene Infanterie unter Ausnutzung von Sichtschutz so weit auf die Stellung vorrücken, bis sie den Laser unter Beschuss nehmen können. Und selbst die NATO-Leichtkaliber machen ein elektrisches/elektronisches System zuverlässig funktionsunfähig, von der Bedienmannschaft ganz zu schweigen.

    Sprich, das gleiche Ergebnis erreicht man mit einem ganz normalen Hinterhalt, bei dem maximal ein MG auf Zweibein verwendet wird, das man sich unter den Arm klemmen und TTV machen kann, bevor der Gegenschlag erfolgen kann. Und wenn's schiefgeht, hat man nicht gleich einen Laser verloren, der für andere Zwecke viel nützlicher gewesen wäre.

    > > Welche Umweltbedingungen sollten das sein?
    > vakuum, schwerelosigkeit...

    Die kommen an Kriegsschauplätzen eher selten vor, aber selbst wenn man unter Schwerelosigkeit und im Vakuum operieren sollte, funktionieren Feuerwaffen nicht nur genauso gut, sondern sogar besser, weil das Geschoss mangels Luftwiderstand keine Energie verliert und mangels Schwerkraft aus parabelförmigen Schussbahnen geradlinige werden.

  15. Re: das kommt immer auf das ziel an...

    Autor: Rulf 09.02.14 - 17:57

    wenn die überlegenheit groß genug wa, dann wurde bisher noch jede waffe eingesetzt...in jedem krieg...den sieger fragt hinterher keiner mehr, weil alle mit ihm geschäfte machen wollen...

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