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Komplett falscher Ansatz

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  1. Komplett falscher Ansatz

    Autor: TheBigLou13 05.03.14 - 22:55

    Der Schutz liegt in der Pflicht der Eltern, nicht des Providers - das würde ja ebenfalls bedeuten das Erwachsene nicht mehr auf Nicht-Jugend-Freie Inhalte zugreifen dürften, was einfach nur lächerlich ist

  2. Re: Der Ansatz ist nicht komplett...

    Autor: Tuxianer 05.03.14 - 23:59

    TheBigLou13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Schutz liegt in der Pflicht der Eltern,
    > nicht des Providers

    Pflicht der Eltern... nett geschrieben, nur leider etwas realitätsfremd bei Eltern von heute Zehnjährigen, die im Unterschied zu ihren Dreißig- bis Vierzigjährigen Eltern Computer benutzen und nicht nur bedienen können. Dazu müssten erst mal alle Eltern so weit geschult werden, dass sie das überhaupt können! Wie viele bringen das hin?


    > - das würde ja ebenfalls bedeuten, dass
    > Erwachsene nicht mehr auf
    > Nicht-Jugendfreie Inhalte zugreifen
    > dürften, was einfach nur lächerlich ist.

    Das ist so nicht richtig: Wenn das Programm nur auf Benutzerebene und da beim Benutzer "Kind" aktiviert ist und beim Benutzer "Papa und Mama" nicht, dann blockiert es die Anfragen der Eltern nicht.

    Das Problem bei so einem Programm ist, dass die Eltern es nicht nur installieren, sondern ja auch aktualisieren müssten, wie einen Virenwächter, der auch ab und zu mehr als neue Definitionsdateien braucht. Sprich: Aufwand.

    Ein anderer Ansatz wäre der eines sich selbst auflösenden Schlüssels. Der liegt beim sichtberechtigten Benutzer; um den Rest kümmern sich a) das Betriebssystem des Computers, auf dem der Benutzer arbeitet und b) der Provider, der einfach nach dem Vorhandensein und dem Typ des Schlüssels fragt; den Schlüssel selbst braucht der Provider nicht zu sehen.

    Prinzip:
    1) Eine ständige Arbeitsgruppe ("AG"), sinnvollerweise zum Teil aus IT-Fachleuten (also nicht aus Politikern!!) und zum Teil aus Kinderpsychologen zusammengesetzt, erarbeitet Vorgaben. Ob das nun schwarze Listen oder weiße Listen sind, sei mal dahingesagt; jeder Ansatz hat hier Vor- und Nachteile, und wirklich gut kann so ein System nur funktionieren, wenn es verschiedene Abstufungen von grau enthält und auch auf Rückmeldungen von Nutzern eingeht, also: immer wieder aktualisiert wird.

    2) In der AG sitzen auch Datenrechtler, die eingreifen (also Veto-Rechte haben müssen!), wenn die Gruppe Grundfreiheiten in anderer als der intendierten Weise, dem ausschließlichen und auf Benutzerseite deaktivierbaren Schutz vor erkennbar gefährdenden Inhalten, aktiv wird. Das braucht es, damit die Gruppe nicht 'versehentlich' politische oder weltanschauliche Sperren implementiert; sie soll und darf keine Zensur üben.

    3) Die Ergebnisse dieser AG sind öffentlich einsehbar, also: Gründe für oder gegen die Sperrung von x oder y. So können sich Dritte wie auch betroffene Anbieter melden.

    4) Die jeweils aktuellen Resultate gehen an die Provider und an die Back-Provider, die Anfragen an die betroffenen Seiten oder Inhalte nun mit dem entsprechenden Vermerk versehen (müssen).

    5) Die Sperre ist keine unabwendbare Zensur; es gibt pseudonymisierte Freischaltschlüssel. Die - und nun geht es auf die Seite des Computers der Anwender - dort und auch nur dort verwaltet werden sollten.

    Vorgehen:
    a) Ein Benutzer "Papa Peter" erzeugt für sich und für Benutzer "Mama Marion" je einen Schlüssel "Freigabe-Peter" und "Freigabe-Marion", für den sechzehnjährigen Sohn "Manuel" den Schlüssel "Sechzehn-Manuel" und für die Siebenjährige "Doria" eben den Schlüssel "Sieben-Doria". Dafür gibt es auf dem PC ein Programm, das nur mit Admin-Rechten ausgeführt werden kann; das generiert diese Benutzer-abhängigen Schlüssel. Alternativ könnte man die Schlüssel-Generierung auch extern durchführen, nur müsste man da dann einen Weg finden, wie sich die Nutzer einerseits nachweis- und überprüfbar ausweisen und somit ihre Berechtigung dokumentieren könnten und anderseits diese externe Stelle nicht Daten sammeln und auswerten und speichern und "weiternutzen" könnte. Ich würde lieber bei mir Schlüssel generieren als Ausweisdaten o. Ä. auf einer Bundes-Schlüssel-Internet-Seite einzugeben!

    b) Der Schlüssel wird beim jeweilgen Benutzerkonto hinterlegt. Er passt nicht zu anderen Benutzerkonten (z. B. kann er den Benutzername als Hash enthalten, gerne auch gesalzen und gefettet ;-).

    b-2) Wenn das Schlüssel-Generierungs-Programm richtig gut organisiert ist, aktualisiert es den Alters-Anteil des Schlüssels automatisch, damit Manuel in zwei Jahren dann Inhalte sehen darf, die dem nun 18-Jährigen erlaubt sind, während sie dem 16-Jährigen verboten waren. Der Schlüssel löst sich sozusagen nach und nach auf bzw. enthält mehr und mehr Freigaben.

    Ob so ein Schlüssel weitergehende Beschränkungen enthält, was z. B. in Zusammenhang mit besonders empfindlichen oder anders herum sehr robusten Kindern sinnvoll und in Zusammenhang mit bestimmten Einschränkungen (psychischer Natur) oder Risiken (wie Epilepsie) geradezu drängend ist, darüber sollte ebenfalls nachgedacht werden.

    c) Wenn ein Benutzer nun auf Seiten oder Inhalte zugreifen will, die von obiger Stelle mit einer Altersbeschränkung versehen oder als "standardmäßig zu sperren" gekennzeichnet sind, dann informiert der Provider den anfragenden Computer über den Alters- oder Sperr-Vermerk.

    d) Der Computer des Nutzers prüft nun, ob für diesen Benutzer ein Schlüssel vorliegt; wenn ja, wertet er diesen aus und sendet das Ergebnis der Auswertung - nicht den Schlüssel selbst! - an den Provider.

    e) Der Provider kann nun anhand der Rückmeldung sehen, ob er die Seiten / Inhalte nun zurückliefern darf oder statt ihrer einen Hinweis, warum er die Daten nicht liefern darf.


    Klar: So ein System bedeutet einen gewissen Aufwand: "Der Computer prüft" heißt, dass zwingend etwas auf Betriebssystem-Ebene (alles andere ist Makulatur) implementiert ist, das dieses Handshaking durchführt. Auf der anderen Seite hat so ein System auch einige Vorteile:

    1. Im Normalfall muss man die Schlüssel nur initial einrichten; ab da entwickeln sie sich selbständig.

    2. Die zentrale Vorgabe der Sperrung / Einschränkung wird ohne Aufwand des Einzelnen Nutzers regelmäßig aktualisiert; er kann sich aber auch an die zuständige Stelle wenden und Vorschläge (in beiden Richtungen!) einbringen.

    3. Die Freigabe-Entscheidung findet auf dem lokalen Computer statt; die Gefahr zusätzlicher, personenbezogener oder repersonalisierbarer Datensammelei durch Vorratsdatenspeichellecker ist weitestgehend ausgeschaltet.

    -----

    Befugnis kann man delegieren. Kompetenz muss man erlangen.

  3. Re: Der Ansatz ist nicht komplett...

    Autor: Catbert 06.03.14 - 01:52

    Tuxianer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheBigLou13 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Schutz liegt in der Pflicht der Eltern,
    > > nicht des Providers
    >
    > Pflicht der Eltern... nett geschrieben, nur leider etwas realitätsfremd bei
    > Eltern von heute Zehnjährigen, die im Unterschied zu ihren Dreißig- bis
    > Vierzigjährigen Eltern Computer benutzen und nicht nur bedienen können.
    > Dazu müssten erst mal alle Eltern so weit geschult werden, dass sie das
    > überhaupt können! Wie viele bringen das hin?

    Absoluter Bullshit, man kann dem Computer auch einfach den Strom killen, das Internet über den Router ausschalten. Dafür braucht man kein Fachwissen, das ist einfach umsetzbar. Wenn das Kind den Computer benutzen will muss man als Vater oder Mutter halt solange neben dem Kind sitzen und zuschauen was das Kind mit dem Computer macht wenn einem Jugendschutz wichtig ist oder man beschäftigt sich mit Materie soweit das die Bedürfnisse des Schutzes erfüllt werden können.

    Das Bedürfnis sich das Leben selbst einfach zu machen ist nachvollziehbar aber das gehört einfach mit zu der Verantwortung des Kinder erziehen dazu, Punkt.

    Dieses permanente abschieben der eigenen Verantwortung auf andere ist einfach nicht akzeptabel.

  4. Re: Der Ansatz ist nicht komplett...

    Autor: Tuxianer 06.03.14 - 04:08

    Catbert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Man kann dem Computer auch einfach den
    > Strom killen, das Internet über den Router
    > ausschalten. Dafür braucht man kein Fachwissen,
    > das ist einfach umsetzbar.

    Welch ungemein wertvoller Vorschlag! Wenn er auch noch was bewirken würde, wäre er fast genial!
    Nur zum Hinweis: Kinder sollen eigentlich lernen, mit FUNKTIONIERENDEN Computern umzugehen, nicht mit ausgeschalteten. Kinder sollen lernen, gefährliche Internet-Inhalte von ungefährlichen zu unterscheiden, da ist ein totes Internet (Router aus) sinnlos, weil dann gar nichts mehr geht. Und die Gefahr ist damit trotzdem nicht gebannt, denn das Smartphone oder das Tablet haben entweder WLan-Zugang zum offenen Nachbar-Netz oder eine Sim-Karte, also wieder Internet-Zugang.


    > Wenn das Kind den Computer benutzen will,
    > muss man als Vater oder Mutter halt solange
    > neben dem Kind sitzen und zuschauen, was
    > das Kind mit dem Computer macht [...]

    [Satzzeichen hinzugefügt, um Sinn und Struktur herzustellen.] Inhaltlich ist das nett, nur löst das das Problem nicht. Danebensitzen, wenn ein Kind völlig ungeeignete Inhalte findet und nicht reagieren?

    Zweitens merkt man 'Catbert' an, dass er sehr *sehr* wahrscheinlich keine Kinder hat und sich daher auch nicht vorstellen kann, dass Kinder ganz anders reagieren, wenn Eltern oder ältere Geschwister daneben sitzen, als wenn sie allein am Computer herumwerkeln (können).

    Aber genau das passiert. Wenn niemand da ist, den man fragen kann, probieren Kinder es alleine aus. Und treffen dann unvorbereitet auf schädigende Seiten. Das "Danebensitzen" allein bringt also gar nichts.

    > [...], wenn einem Jugendschutz wichtig ist,

    Das sollte nicht nur, sondern das muss einem wichtig sein, wenn man Kinder hat. Also nicht ", dann, wenn", sondern, ", weil"!

    > oder man beschäftigt sich mit Materie soweit,
    > dass die Bedürfnisse des Schutzes erfüllt
    > werden können.

    Genau das haben hier einige verständige Autoren getan. Sie beschäftigen sich mit der Materie. Dasselbe haben auch schon viele andere Leute getan, in analogen Fragen, als sie nach Schutz vor anderen Gefahren suchten: Reinigungsmittel, elektrische Geräte, gefährliche Werkzeuge, Straße usw.. Und die Methoden sind immer dieselben - und sie wirken!: Solange ein Kind die Gefahren nicht abschätzen kann, ist es das Beste, das Kind vor der Gefahr zu schützen, indem man die Gefahr vom Kind entfernt hält (oder eben das Kind von der Gefahr, wie z. B. steile Berghänge oder See / Teich / Fluss bei kleinen Kindern). Und genau darum geht es auch hier. Nur ist der Computer nicht per se gefährlich, sondern es sind bestimmte Inhalte. Also ist es wenig instruktiv (um nicht zu sagen: vollkommen sinnlos), das Kind vom Computer (oder anders herum) abzutrennen, weil es dann halt zum Nachbarn oder zum Klassenkameraden geht. Vielmehr ist es wichtig, mit ihm am Computer aktiv zu werden, ihm zu zeigen, woran es Gefahren vielleicht erkennen kann, bevor es auf sie stößt. Und ihm auch zu zeigen, warum manche Internet-Seiten "Einstiegstore" mit Altersfragen enthalten, wenn deren Betreiber nämlich zumindest rudimentär vermeiden wollen, dass Kinder zufällig auf abgehackte Gliedmaßen und Blutorgien stoßen.


    > Das Bedürfnis, sich das Leben selbst einfach
    > zu machen, ist nachvollziehbar, aber das gehört
    > einfach mit zu der Verantwortung des
    > Kindererziehens dazu.

    Die allermeisten Einträge in diesem Thread haben absolut nichts mit "es sich einfach machen" zu tun, was z. B. in meinem vorangegangenen Eintrag auch beschrieben war - man muss den Text nur erst mal lesen UND verstehen.

    Verantworten kann man nämlich nur, was man beherrscht. Nur ist es aber leider so, dass viele Eltern selbst viel zu wenig von den Gefahren im Internet wissen, weil sie eben noch nie auf entsprechende Seiten gelangt sind, was halt mit ihrem Surf-Verhalten zu tun hat. Und auch ihre Bekannten haben sich zwar mal den einen oder anderen Virus eingefangen (oder Schlimmeres), aber keiner davon ahnt, wie und wo das geschehen ist - oder macht irrtümlich etwas völlig Anderes dafür verantwortlich und wird folglich den Fehler wiederholen.

    Ebenso wissen viele Eltern viel zu wenig von den Möglichkeiten, mit denen Sie sich und ihre Kinder vor Gefahren im Internet schützen können, und erst recht von der Qualität, wie effektiv dieser Schutz tatsächlich ist (oder eben auch nicht ist). Es soll 50 Millionen Nutzer von Adblockern geben, und der Rest? Lässt sich Tag-ein, Tag-Aus von dem spionierenden Wackel-Zackel-Schwachsinn nerven. Und das nicht, weil die Leute den Schrott gerne sehen, sondern weil sie ganz einfach nicht wissen, dass man das ändern kann, geschweigedenn, wie!

    > Dieses permanente Abschieben der eigenen
    > Verantwortung auf andere ist einfach
    > nicht akzeptabel.

    Wieder daneben: Es geht nicht um das Abschieben eigener Verantwortung. Es geht um die MÖGLICHKEIT, Eltern ein Werkzeug anzubieten, ihre Kinder zu schützen. Und dieses Werkzeug richtet sich nicht an fachkompetente Eltern, die das selber gut können und vielleicht auch die Zeit haben, das mit ihren Kindern zu besprechen, sondern an die vielen, die es eben nicht können, und das ist doch die weitaus größere Gruppe. Für die, und vor allem für ihre Kinder, kann ein solches Werkzeug sehr sinnvoll sein!

    Weiterer Grund für solche Werkzeuge: Da IT-Konfiguration, IP- und Domain-Filtering, Port-Filtering, Content-Filtering usw. nun mal nicht zum Pflicht-Unterricht jedes potentiell mal Vater oder Mutter werdenden Menschen gehören, und da sich IT-Konfiguration auch binnen weniger Jahre massiv verändert, weil a) Software-Hersteller die nötigen Einstellungen immer und immer wieder umbenennen und in anderen Dialogen einpacken und b) binnen kurzer Zeit immer neue Problem durch neue Protokolle und neue Funktionen dazukommen, was einmal Erlerntes einfach nach und nach wirkungslos werden lässt, ist so ein Werkzeug sehr sinnvoll - sofern es nicht, was andere in diesem Thread thematisiert haben, zu politischer Zensur missbraucht wird.

    Eltern sollen erziehen. Aber sie sollen auch erziehen können. Leider reichen Instinkte zwar für das Warm-Halten, das Sauber-Machen und -Halten und für das Füttern aus, und ebenso für den Schutz vor Spinnen, Schlangen oder Wildtieren, und ebenso für den Schutz vor steilen Abhängen oder anderen naturgegebenen potentiellen Bedrohungen. Aber nicht für Internet-Fragen; die sind noch nicht in unsere Gene eingesickert.

    Und wenn die Diskussion um solche Werkzeuge, die Frage, warum man sie einführen will, und die Betrachtung möglicher Nebenwirkungen (Zensur, false negative (=Geschäftsschädigung), false positive (=gefährlich falsches Sicherheitsgefühl!) etc.) und Kolateralschäden nur dazu führen, dass mehr Eltern sich mit dem "hinter dem Bildschirm" beschäftigen, dann hat die Diskussion schon viel bewirkt - wenn man sie auf der Sachebene führt.

    -----

    Befugnis kann man delegieren. Kompetenz muss man erlangen.

  5. Re: Der Ansatz ist nicht komplett...

    Autor: kwisatz79 06.03.14 - 08:15

    Tuxianer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wenn das Kind den Computer benutzen will,
    > > muss man als Vater oder Mutter halt solange
    > > neben dem Kind sitzen und zuschauen, was
    > > das Kind mit dem Computer macht [...]
    >
    > Inhaltlich ist das nett, nur löst das das Problem nicht. Danebensitzen,
    > wenn ein Kind völlig ungeeignete Inhalte findet und nicht reagieren?

    Wer sagt was von nicht reagieren?

    > Zweitens merkt man 'Catbert' an, dass er sehr *sehr* wahrscheinlich keine
    > Kinder hat und sich daher auch nicht vorstellen kann, dass Kinder ganz
    > anders reagieren, wenn Eltern oder ältere Geschwister daneben sitzen, als
    > wenn sie allein am Computer herumwerkeln (können).
    >
    > Aber genau das passiert. Wenn niemand da ist, den man fragen kann,
    > probieren Kinder es alleine aus. Und treffen dann unvorbereitet auf
    > schädigende Seiten. Das "Danebensitzen" allein bringt also gar nichts.

    Also ich habe Kinder und ich kann mich Catbert nur anschließen. Bis zu einem gewissen Alter haben Kinder nicht alleine ohne Kontrolle Medien zu konsumieren und dafür ist nicht der Staat verantwortlich sondern die Eltern. Und wenn nicht alles zensiert ist dann trifft man zusammen sicher auch mal auf eher unerwünschte Seiten und kann das Thema besprechen. Sicher 1000 mal besser als Zuhause Zensur und drüben bei Klausi, wo die Eltern aus Faulheit alles abgestellt haben, dann ohne Erwachsene darauf zu treffen.

    > > oder man beschäftigt sich mit Materie soweit,
    > > dass die Bedürfnisse des Schutzes erfüllt
    > > werden können.
    >
    > Genau das haben hier einige verständige Autoren getan. Sie beschäftigen
    > sich mit der Materie. Dasselbe haben auch schon viele andere Leute getan,
    > in analogen Fragen, als sie nach Schutz vor anderen Gefahren suchten:
    > Reinigungsmittel, elektrische Geräte, gefährliche Werkzeuge, Straße usw..
    > Und die Methoden sind immer dieselben - und sie wirken!: Solange ein Kind
    > die Gefahren nicht abschätzen kann, ist es das Beste, das Kind vor der
    > Gefahr zu schützen, indem man die Gefahr vom Kind entfernt hält (oder eben
    > das Kind von der Gefahr, wie z. B. steile Berghänge oder See / Teich /
    > Fluss bei kleinen Kindern). Und genau darum geht es auch hier. Nur ist der
    > Computer nicht per se gefährlich, sondern es sind bestimmte Inhalte. Also
    > ist es wenig instruktiv (um nicht zu sagen: vollkommen sinnlos), das Kind
    > vom Computer (oder anders herum) abzutrennen, weil es dann halt zum
    > Nachbarn oder zum Klassenkameraden geht. Vielmehr ist es wichtig, mit ihm
    > am Computer aktiv zu werden, ihm zu zeigen, woran es Gefahren vielleicht
    > erkennen kann, bevor es auf sie stößt. Und ihm auch zu zeigen, warum manche
    > Internet-Seiten "Einstiegstore" mit Altersfragen enthalten, wenn deren
    > Betreiber nämlich zumindest rudimentär vermeiden wollen, dass Kinder
    > zufällig auf abgehackte Gliedmaßen und Blutorgien stoßen.

    Siehe oben, schließe mich der Grundhaltung an, komme aber zu einem völlig anderen Schluß, nämlich dass opt-out Zensur keinerlei Wirkung hat, weil es immer jemanden im Umfeld geben wird, der die umgehen kann. Spätestens wenn Kids selbst lernen was ein Proxy ist sollten sie dann auch auf die raue Welt im Internet vorbereitet sein. Kindererziehung ist halt nicht immer einfach, sehr individuell und natürlich zeitaufwendig. Die Gefahr in solchen Filtern steckt aber eindeutig in der Beruhigung gerade derer Eltern, die sich nicht genug auskennen und deren Kinder dann noch unvorbereiteter alleine dem Internet ausgesetzt sind.

    Aus eigener Erfahrung (ich war noch relativ jung, als das Internet so langsam immer mehr Privatwohnungen in Deutschland erreicht hat) kann ich sagen, dass Jugendliche sehr findig sind sperren zu umgehen, vor allem um Ihre Neugier zu befriedigen. Aber ab einem Alter von etwa 12-14 Jahren kann man schon etwas differenzierter mit Inhalten umgehen, sofern man eine stabile Erziehung genossen hat. Letzteres möchte ich betonen, da es beim Jugendschutz viel zu häufig nur um den Versuch der Abschirmung geht, der meiner Meinung nach fast aussichtslos ist, als um die Hilfe für Eltern eine geeignete Medienerziehung zu entwickeln.

  6. Re: Der Ansatz ist nicht komplett...

    Autor: User2 06.03.14 - 08:04

    Catbert schrieb:
    Wenn das Kind den Computer benutzen
    > will muss man als Vater oder Mutter halt solange neben dem Kind sitzen und
    > zuschauen was das Kind mit dem Computer macht wenn einem Jugendschutz
    > wichtig ist oder man beschäftigt sich mit Materie soweit das die
    > Bedürfnisse des Schutzes erfüllt werden können.
    viele Eltern haben keine Zeit dafür weil diese sich ein später leichteres Leben erhoffen durch die vielen schlecht bezahlten Arbeitsstunden.
    Viele haben keine Lust dazu und keine Zeit. Alle 3 Möglichkeiten Enden mit einer Software oder eben zu viel Freiheiten für das Kind*

    > Dieses permanente abschieben der eigenen Verantwortung auf andere ist
    > einfach nicht akzeptabel.

    Kindergarten?
    Eltern haben keine Zeit und villeicht keine Lust auf das Kind aufzupassen. 1,2 Jährige sind heute schon im Kindergarten. Man gibt die Kinder in Verantwortung an eine Vertrauensstelle. Haftet jezt ein Mensch beim Betreuen weniger für die Sorge des Kindes als eine Software?

    USK,FSK. Wir alle haben berreits gehört das "der Staat bevormundet die Erwachsenen" Ja schön. Auch wenn man es richtiger formuliert ist das eine Tatsache. Ein Kind ist ja nur so weit eingeschrenkt wie man es einschrenken tut.

    >beim Kind daneben sitzen
    Als ich Doom, Area 51 (1995) und sonst so bei Freunden oder Zuhause gespielt habe, habe ich nichts Anderes gemacht als unsere Eltern vor 40,50 Jahren mit Freunden im Walt und Zigaretten

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