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Level 3 ist nicht so unschuldig

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  1. Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: Mingfu 07.05.14 - 19:05

    Ganz so einseitig kann man den Sachverhalt nicht sehen. Denn natürlich könnte Level 3 jederzeit die Peerings ausbauen - wenn sie dafür bezahlen würden. Das wollen sie aber nicht, obwohl sie ihrerseits Geld von denen nehmen, deren Traffic sie befördern. Das Geld wollen sie aber selbst behalten und nicht teilen müssen.

    Das Problem ist die insbesondere durch Videodienste hervorgerufene riesige Menge der Daten und die Asymmetrie dieser Datenströme (viel Download, kaum Upload). Damit kommen eine ganze Menge klassische Ansätze für Internet-Peerings an ihre Grenzen. So wurde früher bei kostenfreien Peerings üblicherweise auf das Verhältnis der übergebenen Daten geachtet, welches einigermaßen ausgeglichen sein sollte. Wenn eine Seite deutlich mehr Daten an die andere sendet, als sie selbst empfängt, musste sie dafür zahlen. Diesen Ansatz will Level 3 logischerweise nicht mehr sehen, denn das wäre für sie selbst nun sehr ungünstig, da insbesondere im Zusammenhang mit ISPs viel mehr Traffic aus dem Level-3-Netz zu den ISPs fließt als umgekehrt. Stattdessen will Level 3 nun einen ausgeglichenen Bit-Mile-Ansatz, der berücksichtigt, wie weit die Daten im Netz des anderen Providers weitertransportiert werden. Die Logik dahinter ist, dass die Daten, die Level 3 beim ISP anliefert, von diesem nur noch ein kurzes Stück bis zum Endkunden transportiert werden müssen, während die Daten, die der ISP Level 3 zum Transport übergibt, üblicherweise um die halbe Welt gehen. Damit kann Level 3 also viel mehr Daten dem ISP übergeben (große Menge, aber kurze Distanz), während dieser schon mit wenigen an Level 3 übergebenen Daten (kleine Menge, große Distanz) zu einem ausgeglichenen Verhältnis kommt. Dieses Spiel wollen die ISPs aber so nicht mitspielen. Denn die sagen wiederum, dass ein zentraler Backbone mit x Gigabit relativ billig aufzubauen ist, während ein Verteilnetz bis zum Endkunden deutlich teurer ist.

    Dass sich Level 3 überhaupt mit ISPs herumschlägt, ist auch eine Folge dieser riesigen asymmetrischen Datenströme. Früher hätte Level 3 die ISPs nicht einmal angeguckt. Wer Level 3 nicht bezahlt hätte, zu dem hätten sie gar keine direkte Verbindung hergestellt (von einigen wenigen Tier-1-Backbones abgesehen). Das kann sich Level 3 aber nicht mehr leisten, denn müssten sie für die Verbindung mit den ISPs ihre Peerings mit anderen Backbone-Betreibern in Anspruch nehmen (die wiederum Verbindungen zu den ISPs unterhalten), würden sie diese sehr ungünstig belasten und der andere Betreiber würde gegenüber Level 3 die Hand aufhalten. Also sucht man das direkte Peering mit den ISPs, welchen den Traffic kostenlos abnehmen sollen, damit Level 3 eben keine zusätzlichen Kosten hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.05.14 19:07 durch Mingfu.

  2. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: Anonymer Nutzer 07.05.14 - 20:37

    So was ähnlichen habe ich dazu auch schon gelesen.

    Betreff/Titel passt auch.

  3. Re: +1

    Autor: Bouncy 08.05.14 - 09:27

    Plausibel

  4. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: Trockenobst 08.05.14 - 10:05

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn die sagen wiederum, dass ein zentraler Backbone mit x Gigabit relativ
    > billig aufzubauen ist, während ein Verteilnetz bis zum Endkunden deutlich
    > teurer ist.

    Wenn die alten Peering Regeln nicht mehr funktionieren kann man die nächsten 20 Jahre nicht Ringelreihe spielen. Es ist ja nicht so als wenn nicht genug Geld vorhanden ist. Jeder jammert, in vielen Backbones ist massig Luft. Es sind einige wenige kleinere, dezentrale Ecken (wie z.B. das Hinterland in Deutschland oder einige große Flecken in den USA, oder auch große Metropolen in Kanada) die an ihren Grenzen angekommen sind.

    Ich sehe keinen anderen Weg daran vorbei, die Asymmetrie durch Zahlungen auszugleichen. Und zwar nicht auf dem Weg auf dem wir jetzt sind: das einige große Seiten wie Youtube mehr oder weniger für Vorfahrt zahlen und sich durch die Hintertür ein "Markt" ergibt, sondern in dem man die Networks zwingt Engpässe öffentlich zu machen und die notwendigen Investitionen von allen angeschlossenen Peers einzusammeln. Ähnliche Regeln gibt es schon bei Handy/Mobilfunk.

    Wer dann nicht Proportional zu seinem Verbrauch Geld auf den Tisch legen will, wird gnadenlos disconnected oder muss sich eine andere Route suchen. Das löst sich dann ganz schnell. Es gibt keine Peering-Pflicht.

  5. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: bofhl 08.05.14 - 10:57

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mingfu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Denn die sagen wiederum, dass ein zentraler Backbone mit x Gigabit
    > relativ
    > > billig aufzubauen ist, während ein Verteilnetz bis zum Endkunden
    > deutlich
    > > teurer ist.
    >
    > Wenn die alten Peering Regeln nicht mehr funktionieren kann man die
    > nächsten 20 Jahre nicht Ringelreihe spielen. Es ist ja nicht so als wenn
    > nicht genug Geld vorhanden ist. Jeder jammert, in vielen Backbones ist
    > massig Luft. Es sind einige wenige kleinere, dezentrale Ecken (wie z.B. das

    Das war mal! Logischerweise gibt es Netzbereiche die noch Platz haben (Ausweich - und Backup-Routen), dass Gro arbeitet aber nahe der 80% Auslastung. Oft sind es aber nicht die Leitungen sondern die daran angeschlossen Hardwareeinheiten (z.B. Router und Hubs), die da ans Limit kommen!

    > Hinterland in Deutschland oder einige große Flecken in den USA, oder auch
    > große Metropolen in Kanada) die an ihren Grenzen angekommen sind.
    >
    > Ich sehe keinen anderen Weg daran vorbei, die Asymmetrie durch Zahlungen
    > auszugleichen. Und zwar nicht auf dem Weg auf dem wir jetzt sind: das
    > einige große Seiten wie Youtube mehr oder weniger für Vorfahrt zahlen und
    > sich durch die Hintertür ein "Markt" ergibt, sondern in dem man die
    > Networks zwingt Engpässe öffentlich zu machen und die notwendigen
    > Investitionen von allen angeschlossenen Peers einzusammeln. Ähnliche Regeln
    > gibt es schon bei Handy/Mobilfunk.

    Der Mobilfunk-Bereich ist aber aufgrund seiner Geschichte ein ganz anderer! Da gab es immer schon weltweit gültige Regeln. Früher eben rein im Bereich Sprachvermittlung, heute eben noch zusätzlich im Bereich Datenvermittlung.
    Im Netzwerkbereich gibt es außer rein staatliche Regeln kaum weltweit gültige und kontrollierte Regelwerke - da wird alles über Verträge zwischen Firmen aus verhandelt! Und das wird sich auch nicht ändern, solange die USA da die Hauptführung inne haben - was wieder einen Unterschied zum Mobilfunk ausmacht, denn da war (und ist) eben Europa aufgrund der Historie die "Führungsposition" (zumal der Sprach-Funk ja auch dort erfunden wurde: England,Marconi/heute Ericsson und Deutschland,Siemens)

    >
    > Wer dann nicht Proportional zu seinem Verbrauch Geld auf den Tisch legen
    > will, wird gnadenlos disconnected oder muss sich eine andere Route suchen.
    > Das löst sich dann ganz schnell. Es gibt keine Peering-Pflicht.

  6. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: ColaColin 08.05.14 - 12:09

    Sind es nicht aber die Telekomkunden die youtube und andere Seiten aufrufen und damit den großen Traffic in die eine Richtung erst verursachen? Die zahlen der Telekom, damit die ihnen den versprochen VDSL Zugang liefert. Und der Kunde erwartet hierbei sicherlich auch, dass "VDSL" nicht nur bis zur Grenze des Telekomnetzes geht, sondern bis zum Server des Contentanbieters, der eben sehr wahrscheinlich nicht bei der Telekom liegt.

  7. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: lock_vogell 08.05.14 - 12:29

    im vertrag steht aber nur der anschluss ans WWW und eben nicht, dass das peering bis zum content anbieter XY fluppt.
    hier ist und bleibt in meinen augen der content anbieter in der pflicht und netflix hat mit comcast in den usa auch schon einen entsprechenden vertrag unterschrieben, was in meinen augen auch der richtige weg ist, denn der content anbieter verdient an den streams, nicht der ISP!

  8. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: ColaColin 08.05.14 - 12:51

    Die Ansicht teile ich absolut nicht. Ich als Endnutzer (gott sei dank nicht der telekom) zahle meinem ISP dafür, dass ich auf entsprechende content zugreifen kann mit X mbit/s. Wen mein ISP nicht bereit ist für die Verbindung zu den entsprechenden Netzen ihre Infrastruktur entsprechend aufzubauen, dann sehe ich die Schuld allein bei meinem ISP und wechsle den.
    Der ISP verdient daran dem Endnutzer Internet anzubieten mit X Mbit/s. Egal was das für Daten sind und von wo sie kommen. Soll heißen der ISP verdient sehr wohl am Wunsch des Endkunden nach 1080p Streaming, er kann dem Kunden erst hierdurch überhaupt sinnvoll einen VDSL Anschluss andrehen. Wen sich der ISP das nicht leisten kann, dann ist imho der Preis für Endkunden auf Seiten der ISPs zu niedrig. Der Contentanbieter hat damit aber nichts zu tun.

  9. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: lock_vogell 08.05.14 - 14:26

    der content anbieter soll also einfach seine daten ins WWW pumpen können und dafür geld bekommen und die provider müssen dafür bezahlen, dass der content anbieter einen riesen haufen kohle verdient?
    die content anbieter haben sich dicke CDNs aufgebaut und wollen die provider dazu verdonnern, dass die die kosten der upgrades von DEREN CDNs übernehmen, damit die content anbieter gute peerings zu den backbones der ISPs zur verfügung stellen "können"?
    ernsthaft?
    die backbones in europa und im speziellen in .de sind MEGA fett, viel fetter als die amerikanischen backbones, also haben die ISP IHREN teil der vereinbarung schon eingehalten, jetzt dürfen ruhig mal die content anbieter geld in die hand nehmen um die peerings zu diesen FETTEN backbones aufzubauen.

  10. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: Moe479 09.05.14 - 06:05

    wage theorie:
    ein internet ohne inhalte würde nicht soviele kunden dazu bewegen teure breitbandanschlüsse zu bestellen.

  11. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: tech64324 09.05.14 - 09:10

    Was hier offensichtlich einige völlig vergessen: Auch der Content-Anbieter zahlt für seine Verbindung an das Internet und wird üblicherweise nach GByte übertragene Daten abgerechnet bzw. nach Auslastung der Anbindung.

  12. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: jaykay2342 09.05.14 - 15:17

    tech64324 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was hier offensichtlich einige völlig vergessen: Auch der Content-Anbieter
    > zahlt für seine Verbindung an das Internet und wird üblicherweise nach
    > GByte übertragene Daten abgerechnet bzw. nach Auslastung der Anbindung.

    Ganz genau der Content-Anbieter zahlt oft an level3, telia, etc. Ich habe eine Zeit bei einem Hoster gearbeitet und genau mit diesen großen Carriern hatten wir da Verträge. Deren Aufgabe ist es den Traffic durch die Welt zu transportieren und an Peering punkten an die anderen Provider zu übergeben. Genau dafür (transportieren und peeren) bezahlt jeder halt seinen Upstream-Provider wir level3 und co. und die Consumer ihren DSL Provider. Klappte eigentlich auch ganz gut. Nur für Traffic zur Telekom hatten wir einen dedizierten Link weil die Qualität über peering punkte halt eine Katastrophe war. Dieser Traffic war ( ist vermutlich immer noch) richtig teuer, da die Telekom da richtig die Hand aufhält. Schon lustig dass die Telekom die teuersten Endkunden Preise hat und trotzdem noch mal extra Geld von den Content-Anbietern will.

  13. Re: Level 3 ist nicht so unschuldig

    Autor: Neuro-Chef 13.05.14 - 18:41

    lock_vogell schrieb:
    > im vertrag steht aber nur der anschluss ans WWW und eben nicht, dass das
    > peering bis zum content anbieter XY fluppt.
    > hier ist und bleibt in meinen augen der content anbieter in der pflicht und
    > netflix hat mit comcast in den usa auch schon einen entsprechenden vertrag
    > unterschrieben, was in meinen augen auch der richtige weg ist, denn der
    > content anbieter verdient an den streams, nicht der ISP!
    Ist doch gehupft wie gesprungen:
    Ich zahle meinem ISP (nebenbei aber auch dem Hoster meines Servers) für Anschluss und Durchleitung, genau so sollten das die Contentanbieter bei ihrem Provider tun, egal wie das nun praktisch realisiert wird. Alles dahinter hat der einzupreisen.
    Wenn Contentanbieter selbst Peering betreiben, wandert das eben eins weiter, bleibt aber prinzipiell das gleiche - bezahltes Peering. Die ganzen "globalen" Netze dazwischen werden dann logischerweise von beiden Seiten bezahlt, oder auch nur von der, die mehr überträgt. Angemessene Preise und gut ist.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

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