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"Forscher schlagen zum Beispiel vor, den Computer auf eine Zeitreise zu schicken."

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  1. "Forscher schlagen zum Beispiel vor, den Computer auf eine Zeitreise zu schicken."

    Autor: DerRückenIstBack 03.07.14 - 12:44

    *lach*

  2. Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: peter.kleibert 03.07.14 - 13:07

    *lach*

  3. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Djinto 03.07.14 - 13:47

    oh mann. Wie löse ich ein Problem durch ein anderes ungelöstes Problem... Alles in sachen Quantencomputer klingt so herrlich absurd.

  4. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Nrgte 03.07.14 - 13:55

    Djinto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oh mann. Wie löse ich ein Problem durch ein anderes ungelöstes Problem...
    > Alles in sachen Quantencomputer klingt so herrlich absurd.

    Ich glaube damit ist gemeint, dass man den Computer mit Problemen der Vergangenheit füttert und erwartet dass er auf die richtigen Lösungen für diese Probleme kommt.

  5. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Nephtys 03.07.14 - 13:55

    Djinto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oh mann. Wie löse ich ein Problem durch ein anderes ungelöstes Problem...
    > Alles in sachen Quantencomputer klingt so herrlich absurd.

    Warum absurd? Zeitreisen zu benutzen um Computer effektiver zu machen ist nichts neues. Damit wäre zB auch das Halteproblem lösbar.
    Die Wissenschaft unterscheidet sich hier stark von Ingenieuren. Es geht nicht darum das bestmögliche zu bauen: Es geht darum herauszufinden, was möglich ist, und unter welchen Bedingungen.

  6. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: andi_lala 03.07.14 - 14:00

    Wie könnte man damit das Halteproblem denn lösen?
    Da müsste man doch den Computer unendlich in die Vergangenheit schicken bei einer Endlosschleife.

  7. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: DerRückenIstBack 03.07.14 - 14:17

    peter.kleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > *lach*


    Hast du dich mal mit dem Thema Zeitreise beschaeftigt? Eine Reise in die Zukunft ist plausibel. Aber in die Vergangenheit? Man kann saemtliche Vorgaenge im Universum der letzten 10 Minuten/Tage/Jahre umkehren oder ungeschehen machen, meinst du? :-)

  8. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Nephtys 03.07.14 - 14:29

    andi_lala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie könnte man damit das Halteproblem denn lösen?
    > Da müsste man doch den Computer unendlich in die Vergangenheit schicken bei
    > einer Endlosschleife.

    korrekt. Eine Turingmaschine die in einer Endlos-Zeitschleife rechnen darf kann auch Endlosschleifen lösen, aka genau die Probleme, die normale Turingmaschinen nicht lösen können. Eben auch das Halteproblem.
    Man könnte natürlich dann eine noch größere Problemgruppe um das Halteproblem für die Zeitreise-Turingmaschine konstruiieren, und da wirds dann freaky, denn wie willst du das dann lösen? Du bräuchtest unendlich viele unendlich lange Zeitschleifen.
    Das Spiel lässt sich endlos fortsetzen.

    Ist aber derzeit die sinnvollste Idee um das Halteproblem zu lösen.

  9. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: peter.kleibert 03.07.14 - 14:54

    >Man kann sämtliche Vorgänge im Universum der letzten 10 Minuten/Tage/Jahre
    >umkehren oder ungeschehen machen, meinst du? :-)

    Nö meine ich nicht :-)
    Aber wir müssen vielleicht in Zukunft nicht die plumpe Idee verfolgen, einen 1*1Meter, viereckigen Kasten mit einem Computer drin in die Vergangenheit zu schicken. Vielleicht reicht es irgendwann mal einige Atome, oder gar Photonen die Vergangenheit zu schicken.

    Und dass etwas unmöglich ist, zweifle ich prinzipiell mal an.
    Erst recht, weil man in einem Fachgebiet ist, wo noch vieles unklar ist.
    Erst recht, wenn das jemand im Golem-Forum tut.
    Erst recht wenn es nicht mal begründet wird.

    Ich kann mich sehr gut damit abfinden, wenn jemand etwas kritisch betrachtet, das ist eine gesunde Gedankenhaltung. Jedoch etwas pauschal mit einem Spässchen abzutun, das ist der vielen Gedanken, die sich Forscher machen einfach nicht würdig.

    edit: Wenn ich mir Gedanken dazu mache, ist das gar nicht so abwägig. Man muss ja nicht mal in der Zeit zurückreisen, es würde bereits reichen, die Zeit quasi zu stoppen, das würde ja auch bereits zu "unendlich viel Zeit zum berechnen" führen. Und das dürfte gegen keinerlei physikalisches Gesetz verstossen, man müsste den Rechner bloss nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.14 15:00 durch peter.kleibert.

  10. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Poly 03.07.14 - 15:20

    DerRückenIstBack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > peter.kleibert schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > *lach*
    >
    > Hast du dich mal mit dem Thema Zeitreise beschaeftigt? Eine Reise in die
    > Zukunft ist plausibel. Aber in die Vergangenheit? Man kann saemtliche
    > Vorgaenge im Universum der letzten 10 Minuten/Tage/Jahre umkehren oder
    > ungeschehen machen, meinst du? :-)


    Nicht direkt Reisen in die Vergangenheit, aber wir könnten theoretisch vergangenes Licht sehen und damit vergangenes Geschehen sehen.

  11. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: andi_lala 03.07.14 - 16:13

    Würde das Halteproblem dann so gelöst, dass ein Computer in einer endlos Zeitschlaufe rechnet und im Falle eines Ergebnis die Berechnung stoppt? So dass wenn kein Ergebnis in der Gegenwart vorhanden ist es kein Ergebnis geben kann?
    Das klingt echt nach einer Idee, auch wenn es natürlich unrealistisch ist so etwas jemals zu konstruieren. Aber tolle Idee!

  12. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Zeitvertreib 03.07.14 - 16:48

    > edit: Wenn ich mir Gedanken dazu mache, ist das gar nicht so abwägig. Man
    > muss ja nicht mal in der Zeit zurückreisen, es würde bereits reichen, die
    > Zeit quasi zu stoppen, das würde ja auch bereits zu "unendlich viel Zeit
    > zum berechnen" führen. Und das dürfte gegen keinerlei physikalisches Gesetz
    > verstossen, man müsste den Rechner bloss nahe der Lichtgeschwindigkeit
    > bewegen.

    Ja das verstößt in der Tat gegen keine Gesetze... jedoch verstehe ich nicht was das bringen soll? Schließlich vergeht für dich, der ja das Ergebnis der Berechnung haben möchte die Zeit exorbitant schneller als für den Computer. Im Prinzip erreichts du genau das Gegenteil. Angenommen der Rechner benötigt eine Sekunde um ein Ergebnis zu kalkulieren. Wenn er neben dir steht hast du das Ergebnis nach einer Sekunde. Wenn du ihn jedoch in einer Rakete mit Lichtgeschwindigkeit fliegen lässt vergeht für den Rechner immernoch die Sekunde, für dich jedoch deutlich mehr.

    Grüße

  13. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: violator 03.07.14 - 17:06

    DerRückenIstBack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du dich mal mit dem Thema Zeitreise beschaeftigt? Eine Reise in die
    > Zukunft ist plausibel. Aber in die Vergangenheit? Man kann saemtliche
    > Vorgaenge im Universum der letzten 10 Minuten/Tage/Jahre umkehren oder
    > ungeschehen machen, meinst du? :-)

    Oder es funktioniert so, dass man gar nicht die Geschehnisse selber beeinflusst, sondern nur den einen von unendlich vielen Zeitstrahlen auf dem man reist.

    Geht also einer nach 1940 zurück und bringt Hitler um passiert für uns gar nichts, er selber reist dann aber auf dem Zeitstrahl, auf dem Hitler eben so umgebracht wurde. ;)

  14. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Anonymer Nutzer 03.07.14 - 17:11

    Wie soll das funktionieren?

    Turingmaschinen oder Rechner dürfen auch heute schon in Endlosschleifen rechnen. Dann hängt halt der Computer.

    Das Problem ist das man nicht weiß wie lange er hängt und ob er jemals aufhört zu hängen.

    Wie sollte die von dir vorgeschlagene Lösung da helfen?

    Es gibt nicht ein "Unendlich". Das ist ein Modell, eine Idee um Sachen zusammenzufassen und methodisch zu kürzen. Es gibt keinen unendlichen Zeitpunkt zu dem man etwas zurückschicken kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.14 17:14 durch peter_teloff.

  15. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Sharkuu 03.07.14 - 18:37

    also drehen wir das ganze um...dann ist die eine sekunde für uns 1 tag für den pc gewesen...sozusagen :D

  16. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: andi_lala 03.07.14 - 19:08

    Du startest den Algorithmus und lässt den Computer für eine Stunde rechnen und wenn er dann kein Ergebnis hat schickt er seinen State eine Stunde in die Vergangenheit.
    Bei einer Endlosschleife müsste der State unendlich oft in die Zeit zurück übertragen werden.
    Du weißt allerdings in diesem Fall nach einer Stunde schon ob der Algorithmus hält, denn du reist ja nicht in die Vergangenheit und wenn der Computer ein Ergebnis hat, dann hält der Algorithmus, wenn nicht dann hält er nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.14 19:10 durch andi_lala.

  17. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: peter.kleibert 03.07.14 - 20:35

    >Schließlich vergeht für dich, der ja das Ergebnis der Berechnung haben möchte die
    >Zeit exorbitant schneller als für den Computer.
    Ja, ich hab's genau falsch rum verstanden. Richtigerweise gehen bewegte Uhren langsamer, dementsprechend müsste ich mich beinahe Lichtgeschwindigkeit bewegen, während der Computer still steht.

  18. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: MKar 03.07.14 - 22:09

    Ich kann Euch die Lösung sagen, aber ich fürchte, sie wird Euch nicht gefallen...

  19. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Schläfer 03.07.14 - 23:06

    Für einen Computer mit endlich großem Speicher lässt sich das Halteproblem doch schon lösen. Indem man einfach bei jedem bedingtem Sprung den Zustand der Maschine speichert. Wenn für diesen Sprung schon einmal der selbe Zustand vorgekommen ist, steckt das Programm in einer Schleife. Da ein Algorithmus definitionsgemäß nur endlich viele Sprünge haben kann und es bei endlich viel Speicher nur endlich viele Zustände geben kann, muss man auch nur endlich viel rumrechnen.
    Eine Turingmaschine hat aber einen unendlich großen Speicher. Wie will man das den realisieren, selbst mit Zeitreisen?

  20. Re: Forscher schlagen vor, dass unsere Pferdekutschen uns den Weg navigieren

    Autor: Nephtys 04.07.14 - 00:48

    Schläfer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für einen Computer mit endlich großem Speicher lässt sich das Halteproblem
    > doch schon lösen. Indem man einfach bei jedem bedingtem Sprung den Zustand
    > der Maschine speichert. Wenn für diesen Sprung schon einmal der selbe
    > Zustand vorgekommen ist, steckt das Programm in einer Schleife. Da ein
    > Algorithmus definitionsgemäß nur endlich viele Sprünge haben kann und es
    > bei endlich viel Speicher nur endlich viele Zustände geben kann, muss man
    > auch nur endlich viel rumrechnen.
    > Eine Turingmaschine hat aber einen unendlich großen Speicher. Wie will man
    > das den realisieren, selbst mit Zeitreisen?


    Nicht korrekt.
    Es ist durchaus möglich, dass ein Programm unendlich viele Zustände haben kann. Dann funktioniert diese Methodik nicht.


    > Wie sollte die von dir vorgeschlagene Lösung da helfen?

    > Es gibt nicht ein "Unendlich". Das ist ein Modell, eine Idee um Sachen
    > zusammenzufassen und methodisch zu kürzen. Es gibt keinen unendlichen
    > Zeitpunkt zu dem man etwas zurückschicken kann.
    falsch. Es gibt genügend mathematische Beweise, die belegen dass Zeit im derzeitigen Stand der Physik überabzählbar sein muss. Ergo kriegst du mehrere unendlich lange Berechnungen in ein beliebig kleines Intervall rein. Beliebig klein heißt du kannst unendlich viele solcher Intervalle in eine Zeiteinheit packen, womit das Halteproblem gelöst ist: Du zählst einfach bis zum Ende durch. Bei einer Endlosschleife gibt es auch ein Ende, man erreicht es bloß nicht. Aber dank solcher Hyper-Turingmaschinen (nicht meine Erfindung) kann man Algorithmen verwenden, deren Laufzeit selbst bei unendlich Teilschritten konvergiert. Für abzählbar viele Teilschritte kann ein Problem damit gelöst werden. Programmcode ist abzählbar (da diskrete Programm-Counter) und damit ist das Halteproblem mit so einer Hyper-Turingmaschine gelöst.

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