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Kann mir das mal jemand erklären?

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  1. Kann mir das mal jemand erklären?

    Autor: Neutrino 27.01.06 - 16:27

    Ich verstehe das nicht ganz.

    Der EU genügt es nicht, dass MS nur die Schnittstellen offenlegt. Damit Programmierer besserge Progs machen können, müssen sie Einblick in den Quellcode haben?

    Jetzt will MS dies machen aber der Community gefällt das nicht. Warum? Wegen den Bedingungen die "vermutlich" an die Einsicht gebunden sind?

    Ich bin ja kein Programmierer. Ist es wirklich essenziell für Entwicklier, dass der Quellcode offen liegt? wie machen das andere Hersteller?

    Schönes Wochenende.

  2. Re: Kann mir das mal jemand erklären?

    Autor: score365 27.01.06 - 16:42

    ist viel einfacher: die EU will schnittstellen. microsoft sagt aber, dass sie bitte gleich noch quellcode haben können. das ist aber der haken an der sache, denn schnittstellen reichen vollends.


    Neutrino schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich verstehe das nicht ganz.
    >
    > Der EU genügt es nicht, dass MS nur die
    > Schnittstellen offenlegt. Damit Programmierer
    > besserge Progs machen können, müssen sie Einblick
    > in den Quellcode haben?
    >
    > Jetzt will MS dies machen aber der Community
    > gefällt das nicht. Warum? Wegen den Bedingungen
    > die "vermutlich" an die Einsicht gebunden sind?
    >
    > Ich bin ja kein Programmierer. Ist es wirklich
    > essenziell für Entwicklier, dass der Quellcode
    > offen liegt? wie machen das andere Hersteller?
    >
    > Schönes Wochenende.


  3. Re: Kann mir das mal jemand erklären?

    Autor: Michael - alt 27.01.06 - 17:32

    Es geht nicht um Schnittstellen, es geht um Muskelspiele. Das Lesen eines Programms bringt nur zum Teil Verständnis für dessen Funktionsweise. (Ausser ein paar verrückten Linuxern, die keine Ahnung haben und meinen, Quellcode sei einfach zu lesen)

    Zu dem Thema Schnittstellen, das sind in der Regel Datenstrukturen, die man wissen muss, um mit einem System zu interagieren. Beispiel, der Befehl "dir *.* /s" hat zwei Interface zum Aufrufer: Die Kommandozeile, die dem Programm DIR sagt, wie es funktionieren muß, und dem Ausgabeschirm danach.

    Microsoft hat für viele Elemente des Systems die Schnittstellen offengelegt. Das Komplettpaket heißt WIN32 API; für manche Systemfunktionen gibt es aber keine offenlegung, weil sich diese Schnittstellen noch ändern könnten. Eine Veröffentlichung käme einer Stabilitätsgarantie gleich.

    Genau das weiß die EU aber und könnte es versuchen, so Einfluß zu gewinnen, und das ist das, was die EU eigentlich will. Doch ich meine, daß das sehr gefährlich ist. Die EU-Bürokraten sind nämlich auf nichts anderes aus, als ihre Pöstchen zu begründen und verteidigen. Da gibt es Kommissionen, in denen darüber diskutiert wird, ob man in den Frauenklos Pissoirs einbauen muß wegen der Diskriminierung.

    Also wenn Du das alles unter dem Blickpunkt siehst: Hier will jemand Einfluß auf Kosten einer Firma, dann blickst Du da eher durch.....

    Neutrino schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich verstehe das nicht ganz.
    >
    > Der EU genügt es nicht, dass MS nur die
    > Schnittstellen offenlegt. Damit Programmierer
    > besserge Progs machen können, müssen sie Einblick
    > in den Quellcode haben?
    >
    > Jetzt will MS dies machen aber der Community
    > gefällt das nicht. Warum? Wegen den Bedingungen
    > die "vermutlich" an die Einsicht gebunden sind?
    >
    > Ich bin ja kein Programmierer. Ist es wirklich
    > essenziell für Entwicklier, dass der Quellcode
    > offen liegt? wie machen das andere Hersteller?
    >
    > Schönes Wochenende.


  4. Re: Kann mir das mal jemand erklären?

    Autor: Mario _ Hana 27.01.06 - 18:00

    Neutrino schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich verstehe das nicht ganz.

    Bei diesem EU-Scheinprozess geht es um Politik und Einfluss.
    Mit dem Ergebnis - alles was Microsoft "anbietet" - reicht nicht aus und ist schlecht (weil es ja von MS ist), selbst wenn es wie hier (Quellcodeoffenlegung) über das geforderte ("Schnittstellendokumentation") hinausgeht.

    Die FSFE ist so etwas, wie ein Altjunfernverein vpn Erfolglosen, die immer was zu nörgeln haben - das darf man nicht so ernst nehmen.


  5. Re: Kann mir das mal jemand erklären?

    Autor: Mausi 27.01.06 - 18:33

    > Die FSFE ist so etwas, wie ein Altjunfernverein
    > vpn Erfolglosen, die immer was zu nörgeln haben -
    > das darf man nicht so ernst nehmen.

    Naja, das würde ich nicht so sagen, zumal der Einwand ja korrekt ist: Wann war denn Microsoft so nett? Ich denke jetzt nur mal "Get the facts" . Auch lesenswert - die Halloweendocuments.
    In diesem Sinne ist hier misstrauen voll angebracht.

  6. Man man man, so viele Polemik...

    Autor: !Michael 28.01.06 - 10:34

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es geht nicht um Schnittstellen, es geht um
    > Muskelspiele. Das Lesen eines Programms bringt nur
    ...

    Man man man, so viele Polemik...

  7. Ich versuchs mal

    Autor: cyilmaz 28.01.06 - 11:09

    Neutrino schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich verstehe das nicht ganz.
    >
    > Der EU genügt es nicht, dass MS nur die
    > Schnittstellen offenlegt.

    Doch genau das will die EU, nicht den Quelltext. Denn vom Quelltext die Schnittstellendefinitionen herauszuextrahieren, ist ein enorm großer Aufwand! Microsofts Argument, der Quelltext sei hochwertiger als eine Schnittstellendefinition, stimmt ganz und gar nicht, weil solange der Quelltext nicht bis zum feinsten Detail programmiert ist (was *nie* der Fall ist), kann der Quelltext eine Doku nicht ersetzen. Selbst wenn der Quelltext ausreichend dokumentiert wäre, sind designtechnische Fragen und Antworten nicht im Quelltext, sondern in der Doku. Jeder Programmierer, der einen Quelltext von anderen lesen mußte, weißt diese Dokumentation zu schätzen.

    Nehmen wir ein kleines Beispiel: Ich habe eine wiederholende Aufgabe und lege dafür eine s.g. Funktion an, die ich von beliebigen anderen Programmen betätigen kann. Sieht z.B. so aus:

    MeineFunktion (Parameter_1, Parameter_2)
    {
    Wenn ( Parameter_1 > Parameter_2) Dann
    Ausgabe = 5
    Wenn ( Parameter_1 < Parameter_2) Dann
    Ausgabe = 3
    Sonst
    Parameter_1 = Parameter_2 + 2
    }

    Jetzt würde ich sofort fragen, was macht diese Funktion? Wo ist die Beschreibung? Wofür steht Parameter_1 bzw Parameter_2? Woher kommen die Zahlen 5 und 3 und wofür stehen sie? Warum wird keine Ausgabe berechnet wenn Parameter_1 Parameter_2 gleich ist, und warum wird Parameter_1 2 aufaddiert? Aus welchen Programmen ruft man diese Funktion üblicherweise auf? Wer darf diese Funktion aufrufen? Was passiert wenn ein Fehler auftritt, z.B. wenn ich nicht mehr bzw. weniger Parameter übergebe als diese zwei?

    Siehst Du, man braucht *nicht mehr als* sondern *andere Informationen als* reiner Quelltext. Mit Quelltext muß man mühsam in anderen Stellen nachgucken, wie diese Funktion aufgerufen wird. Und jetzt das waren 9 Zeilen und eine harmlose Funktion. Stell Dir vor, Du hast 10 Mio. Zeilen Quelltext (von MS wird sogar 40 Mio. behauptet) und das mußt Du alles mühsam entschlüsseln und das große Design von feinsten Details aus herauslesen.

    Eine Analogie darf ich mir gönnen. Das Ganze ist so, als hätte ich von Dir die Definitionen für die TV-Fernbedienung verlangt, um Deinen Fernseher mit anderen Fernbedienungen benutzen zu können, und Du hättest mir Abermengen von Schaltsschemen mit Tausenden Transistoren, Kondensatoren, Dioden etc. auf den Tisch gelegt. Das ist allerdings keine selbstverständliche Aufgabe für alle Software-Hersteller, d.h. die Frage "Warum verlangt EU von Onkel Uwes Software Bude nicht?" ist irrelevant. Denn Microsoft muß diese Aufgabe wegen ihres enorm großen Marktanteils erfüllen, da ab bestimmten Marktanteilen Monopoldynamiken in Kraft treten und die Konkurrenz ausgeschlossen werden, durch Tun bzw. Nichtstun des Monopolbesitzers.


    Fazit: Microsoft versucht die Anforderung die Schnittstellen offenzulegen, durch Überfluten mit enormen Mengen *irrelevanten* Informationen ad absurdum zu führen.



    > Damit Programmierer
    > besserge Progs machen können, müssen sie Einblick
    > in den Quellcode haben?

    S.o. man will nur die Schnittstellendefinition.


    > Jetzt will MS dies machen aber der Community
    > gefällt das nicht. Warum? Wegen den Bedingungen
    > die "vermutlich" an die Einsicht gebunden sind?

    S.o.


    > Ich bin ja kein Programmierer. Ist es wirklich
    > essenziell für Entwicklier, dass der Quellcode
    > offen liegt? wie machen das andere Hersteller?

    Im Zweifelsfall, sie legen die Schnittstellen offen, *nie* den Quelltext.


    > Schönes Wochenende.

    Dir auch.

  8. Re: Ich versuchs mal

    Autor: Neutrino 28.01.06 - 11:28

    Hi cyilmaz

    Vielen Dank für die tolle Erklärung! Das Wichtigste vorweg: Ich hab's begriffen! Jetzt ist mir verständlich warum Schnittstellenbeschreibungen gefordert sind und nicht einfach nur der Quelltext. Als Nichtentwickler ist das anfangs nicht klar. Man denkt halt, dass der Quelltext alle benötigten Informationen liefert. Aber mit deinem Beispiel ist das einleuchtend.

    Nochmals danke.

    Gruss
    Neutrino

    cyilmaz schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Neutrino schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verstehe das nicht ganz.
    >
    > Der
    > EU genügt es nicht, dass MS nur die
    >
    > Schnittstellen offenlegt.
    >
    > Doch genau das will die EU, nicht den Quelltext.
    > Denn vom Quelltext die Schnittstellendefinitionen
    > herauszuextrahieren, ist ein enorm großer Aufwand!
    > Microsofts Argument, der Quelltext sei
    > hochwertiger als eine Schnittstellendefinition,
    > stimmt ganz und gar nicht, weil solange der
    > Quelltext nicht bis zum feinsten Detail
    > programmiert ist (was *nie* der Fall ist), kann
    > der Quelltext eine Doku nicht ersetzen. Selbst
    > wenn der Quelltext ausreichend dokumentiert wäre,
    > sind designtechnische Fragen und Antworten nicht
    > im Quelltext, sondern in der Doku. Jeder
    > Programmierer, der einen Quelltext von anderen
    > lesen mußte, weißt diese Dokumentation zu
    > schätzen.
    >
    > Nehmen wir ein kleines Beispiel: Ich habe eine
    > wiederholende Aufgabe und lege dafür eine s.g.
    > Funktion an, die ich von beliebigen anderen
    > Programmen betätigen kann. Sieht z.B. so aus:
    >
    > MeineFunktion (Parameter_1, Parameter_2)
    > {
    > Wenn ( Parameter_1 > Parameter_2) Dann
    > Ausgabe = 5
    > Wenn ( Parameter_1 < Parameter_2) Dann
    > Ausgabe = 3
    > Sonst
    > Parameter_1 = Parameter_2 + 2
    > }
    >
    > Jetzt würde ich sofort fragen, was macht diese
    > Funktion? Wo ist die Beschreibung? Wofür steht
    > Parameter_1 bzw Parameter_2? Woher kommen die
    > Zahlen 5 und 3 und wofür stehen sie? Warum wird
    > keine Ausgabe berechnet wenn Parameter_1
    > Parameter_2 gleich ist, und warum wird Parameter_1
    > 2 aufaddiert? Aus welchen Programmen ruft man
    > diese Funktion üblicherweise auf? Wer darf diese
    > Funktion aufrufen? Was passiert wenn ein Fehler
    > auftritt, z.B. wenn ich nicht mehr bzw. weniger
    > Parameter übergebe als diese zwei?
    >
    > Siehst Du, man braucht *nicht mehr als* sondern
    > *andere Informationen als* reiner Quelltext. Mit
    > Quelltext muß man mühsam in anderen Stellen
    > nachgucken, wie diese Funktion aufgerufen wird.
    > Und jetzt das waren 9 Zeilen und eine harmlose
    > Funktion. Stell Dir vor, Du hast 10 Mio. Zeilen
    > Quelltext (von MS wird sogar 40 Mio. behauptet)
    > und das mußt Du alles mühsam entschlüsseln und das
    > große Design von feinsten Details aus
    > herauslesen.
    >
    > Eine Analogie darf ich mir gönnen. Das Ganze ist
    > so, als hätte ich von Dir die Definitionen für die
    > TV-Fernbedienung verlangt, um Deinen Fernseher mit
    > anderen Fernbedienungen benutzen zu können, und Du
    > hättest mir Abermengen von Schaltsschemen mit
    > Tausenden Transistoren, Kondensatoren, Dioden etc.
    > auf den Tisch gelegt. Das ist allerdings keine
    > selbstverständliche Aufgabe für alle
    > Software-Hersteller, d.h. die Frage "Warum
    > verlangt EU von Onkel Uwes Software Bude nicht?"
    > ist irrelevant. Denn Microsoft muß diese Aufgabe
    > wegen ihres enorm großen Marktanteils erfüllen, da
    > ab bestimmten Marktanteilen Monopoldynamiken in
    > Kraft treten und die Konkurrenz ausgeschlossen
    > werden, durch Tun bzw. Nichtstun des
    > Monopolbesitzers.
    >
    > Fazit: Microsoft versucht die Anforderung die
    > Schnittstellen offenzulegen, durch Überfluten mit
    > enormen Mengen *irrelevanten* Informationen ad
    > absurdum zu führen.
    >
    > > Damit Programmierer
    > besserge Progs
    > machen können, müssen sie Einblick
    > in den
    > Quellcode haben?
    >
    > S.o. man will nur die Schnittstellendefinition.
    >
    > > Jetzt will MS dies machen aber der
    > Community
    > gefällt das nicht. Warum? Wegen den
    > Bedingungen
    > die "vermutlich" an die Einsicht
    > gebunden sind?
    >
    > S.o.
    >
    > > Ich bin ja kein Programmierer. Ist es
    > wirklich
    > essenziell für Entwicklier, dass der
    > Quellcode
    > offen liegt? wie machen das andere
    > Hersteller?
    >
    > Im Zweifelsfall, sie legen die Schnittstellen
    > offen, *nie* den Quelltext.
    >
    > > Schönes Wochenende.
    >
    > Dir auch.
    >


  9. Re: Ich versuchs mal

    Autor: Michael - alt 28.01.06 - 15:23

    Man kann nicht sagen, daß irgend etwas falsch ist an dem was Du schreibst. Du scheinst Dich hier von den Pseudoentwicklern tatsächlich positiv abzuheben, die glauben, das Lesen von Code sei wesentlich für dessen Qualität. Aber lassen wir das....

    Ich sehe es so: Die notwendigen Schnittstellen sind veröffentlicht. Eine Veröffentlich von Schnittstellen bedeutet auch gleichzeitig deren Garantie. Und jetzt wirds ziemliuch dreckig, den Microsoft unbeweglich ,machen zu wollen ist die eigentliche Absicht. Die Behauptung, die Schnittstellen würden etwas nützen, ist einfach falsch.

    Die Reaktion vn MS ist dabei eigentlich ganz prima, denn die Veröffentlichung des Quellcodes, der ja auch immer wieder gefordert wird, schafft tatsächlich einen immensen Kopierschutz, so wie es schon bei der Veröffentlichung des IBM-BIOS war.


    cyilmaz schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Neutrino schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verstehe das nicht ganz.
    >
    > Der
    > EU genügt es nicht, dass MS nur die
    >
    > Schnittstellen offenlegt.
    >
    > Doch genau das will die EU, nicht den Quelltext.
    > Denn vom Quelltext die Schnittstellendefinitionen
    > herauszuextrahieren, ist ein enorm großer Aufwand!
    > Microsofts Argument, der Quelltext sei
    > hochwertiger als eine Schnittstellendefinition,
    > stimmt ganz und gar nicht, weil solange der
    > Quelltext nicht bis zum feinsten Detail
    > programmiert ist (was *nie* der Fall ist), kann
    > der Quelltext eine Doku nicht ersetzen. Selbst
    > wenn der Quelltext ausreichend dokumentiert wäre,
    > sind designtechnische Fragen und Antworten nicht
    > im Quelltext, sondern in der Doku. Jeder
    > Programmierer, der einen Quelltext von anderen
    > lesen mußte, weißt diese Dokumentation zu
    > schätzen.
    >
    > Nehmen wir ein kleines Beispiel: Ich habe eine
    > wiederholende Aufgabe und lege dafür eine s.g.
    > Funktion an, die ich von beliebigen anderen
    > Programmen betätigen kann. Sieht z.B. so aus:
    >
    > MeineFunktion (Parameter_1, Parameter_2)
    > {
    > Wenn ( Parameter_1 > Parameter_2) Dann
    > Ausgabe = 5
    > Wenn ( Parameter_1 < Parameter_2) Dann
    > Ausgabe = 3
    > Sonst
    > Parameter_1 = Parameter_2 + 2
    > }
    >
    > Jetzt würde ich sofort fragen, was macht diese
    > Funktion? Wo ist die Beschreibung? Wofür steht
    > Parameter_1 bzw Parameter_2? Woher kommen die
    > Zahlen 5 und 3 und wofür stehen sie? Warum wird
    > keine Ausgabe berechnet wenn Parameter_1
    > Parameter_2 gleich ist, und warum wird Parameter_1
    > 2 aufaddiert? Aus welchen Programmen ruft man
    > diese Funktion üblicherweise auf? Wer darf diese
    > Funktion aufrufen? Was passiert wenn ein Fehler
    > auftritt, z.B. wenn ich nicht mehr bzw. weniger
    > Parameter übergebe als diese zwei?
    >
    > Siehst Du, man braucht *nicht mehr als* sondern
    > *andere Informationen als* reiner Quelltext. Mit
    > Quelltext muß man mühsam in anderen Stellen
    > nachgucken, wie diese Funktion aufgerufen wird.
    > Und jetzt das waren 9 Zeilen und eine harmlose
    > Funktion. Stell Dir vor, Du hast 10 Mio. Zeilen
    > Quelltext (von MS wird sogar 40 Mio. behauptet)
    > und das mußt Du alles mühsam entschlüsseln und das
    > große Design von feinsten Details aus
    > herauslesen.
    >
    > Eine Analogie darf ich mir gönnen. Das Ganze ist
    > so, als hätte ich von Dir die Definitionen für die
    > TV-Fernbedienung verlangt, um Deinen Fernseher mit
    > anderen Fernbedienungen benutzen zu können, und Du
    > hättest mir Abermengen von Schaltsschemen mit
    > Tausenden Transistoren, Kondensatoren, Dioden etc.
    > auf den Tisch gelegt. Das ist allerdings keine
    > selbstverständliche Aufgabe für alle
    > Software-Hersteller, d.h. die Frage "Warum
    > verlangt EU von Onkel Uwes Software Bude nicht?"
    > ist irrelevant. Denn Microsoft muß diese Aufgabe
    > wegen ihres enorm großen Marktanteils erfüllen, da
    > ab bestimmten Marktanteilen Monopoldynamiken in
    > Kraft treten und die Konkurrenz ausgeschlossen
    > werden, durch Tun bzw. Nichtstun des
    > Monopolbesitzers.
    >
    > Fazit: Microsoft versucht die Anforderung die
    > Schnittstellen offenzulegen, durch Überfluten mit
    > enormen Mengen *irrelevanten* Informationen ad
    > absurdum zu führen.
    >
    > > Damit Programmierer
    > besserge Progs
    > machen können, müssen sie Einblick
    > in den
    > Quellcode haben?
    >
    > S.o. man will nur die Schnittstellendefinition.
    >
    > > Jetzt will MS dies machen aber der
    > Community
    > gefällt das nicht. Warum? Wegen den
    > Bedingungen
    > die "vermutlich" an die Einsicht
    > gebunden sind?
    >
    > S.o.
    >
    > > Ich bin ja kein Programmierer. Ist es
    > wirklich
    > essenziell für Entwicklier, dass der
    > Quellcode
    > offen liegt? wie machen das andere
    > Hersteller?
    >
    > Im Zweifelsfall, sie legen die Schnittstellen
    > offen, *nie* den Quelltext.
    >
    > > Schönes Wochenende.
    >
    > Dir auch.
    >


  10. Denkfehler

    Autor: chris109 28.01.06 - 19:08

    Du gehst hier von falschen Tatsachen aus.

    Wenn ich die Definition einer Schnittstelle veröffentliche, heißt das nicht, das ich sie dann nicht mehr ändern kann. Ich muss nur die Dokumentation auch auf den neuesten Stand bringen.
    Microsoft will aber seine Schnittstellen garnicht veröffentlichen. Dann könnte die Konkurenz nämlich anfangen 100% Kompatieble Produkte herzustellen.
    Das will Microsoft natürlich verhindern. Es ist eben ein entscheidender Vorteil, dass nur Produkte von Microsoft 100% zu Produkten von Microsoft kompatiebel sind - eben gerade weil MS Windows fast allgegenwätig ist. - Das ist eine Monopolstrategie.

    Mit der veröffentlichung von Quellcode schlägt MS drei Fliegen mit einer Klappe.
    - Sie demonstrieren Offenheit gegenüber den Medien.
    - Das herauslesen der Spezifikationen der Schnittstellen wir erschwert.
    - Ist ein konkurend zu gut, hat man jede menge Munition ihn zu verklagen, weil er geklaut habe.

    Mag sein das Microsoft "böser" ist als andere Unternehmen. Jedes Unternehmen agiert strategisch um seinen Umsatz und Gewinn zu steigern und der Konkurenz voraus zu sein.
    Das Problem ist nur das Microsoft viel zu mächtig ist um so etwas ohne weitreichenden Schaden für die Wirtschaft und die Gesellschaft zu tun.



    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Man kann nicht sagen, daß irgend etwas falsch ist
    > an dem was Du schreibst. Du scheinst Dich hier von
    > den Pseudoentwicklern tatsächlich positiv
    > abzuheben, die glauben, das Lesen von Code sei
    > wesentlich für dessen Qualität. Aber lassen wir
    > das....
    >
    > Ich sehe es so: Die notwendigen Schnittstellen
    > sind veröffentlicht. Eine Veröffentlich von
    > Schnittstellen bedeutet auch gleichzeitig deren
    > Garantie. Und jetzt wirds ziemliuch dreckig, den
    > Microsoft unbeweglich ,machen zu wollen ist die
    > eigentliche Absicht. Die Behauptung, die
    > Schnittstellen würden etwas nützen, ist einfach
    > falsch.
    >
    > Die Reaktion vn MS ist dabei eigentlich ganz
    > prima, denn die Veröffentlichung des Quellcodes,
    > der ja auch immer wieder gefordert wird, schafft
    > tatsächlich einen immensen Kopierschutz, so wie es
    > schon bei der Veröffentlichung des IBM-BIOS war.
    >
    > cyilmaz schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Neutrino schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Ich verstehe das nicht ganz.
    >
    > > Der
    > EU genügt es nicht, dass MS
    > nur die
    >
    > Schnittstellen offenlegt.
    >
    > Doch genau das will die EU, nicht den
    > Quelltext.
    > Denn vom Quelltext die
    > Schnittstellendefinitionen
    >
    > herauszuextrahieren, ist ein enorm großer
    > Aufwand!
    > Microsofts Argument, der Quelltext
    > sei
    > hochwertiger als eine
    > Schnittstellendefinition,
    > stimmt ganz und gar
    > nicht, weil solange der
    > Quelltext nicht bis
    > zum feinsten Detail
    > programmiert ist (was
    > *nie* der Fall ist), kann
    > der Quelltext eine
    > Doku nicht ersetzen. Selbst
    > wenn der
    > Quelltext ausreichend dokumentiert wäre,
    > sind
    > designtechnische Fragen und Antworten nicht
    >
    > im Quelltext, sondern in der Doku. Jeder
    >
    > Programmierer, der einen Quelltext von
    > anderen
    > lesen mußte, weißt diese
    > Dokumentation zu
    > schätzen.
    > > Nehmen
    > wir ein kleines Beispiel: Ich habe eine
    >
    > wiederholende Aufgabe und lege dafür eine
    > s.g.
    > Funktion an, die ich von beliebigen
    > anderen
    > Programmen betätigen kann. Sieht z.B.
    > so aus:
    > > MeineFunktion (Parameter_1,
    > Parameter_2)
    > {
    > Wenn ( Parameter_1 >
    > Parameter_2) Dann
    > Ausgabe = 5
    > Wenn
    > ( Parameter_1 < Parameter_2) Dann
    >
    > Ausgabe = 3
    > Sonst
    > Parameter_1 =
    > Parameter_2 + 2
    > }
    > > Jetzt würde ich
    > sofort fragen, was macht diese
    > Funktion? Wo
    > ist die Beschreibung? Wofür steht
    > Parameter_1
    > bzw Parameter_2? Woher kommen die
    > Zahlen 5
    > und 3 und wofür stehen sie? Warum wird
    > keine
    > Ausgabe berechnet wenn Parameter_1
    >
    > Parameter_2 gleich ist, und warum wird
    > Parameter_1
    > 2 aufaddiert? Aus welchen
    > Programmen ruft man
    > diese Funktion
    > üblicherweise auf? Wer darf diese
    > Funktion
    > aufrufen? Was passiert wenn ein Fehler
    >
    > auftritt, z.B. wenn ich nicht mehr bzw.
    > weniger
    > Parameter übergebe als diese
    > zwei?
    > > Siehst Du, man braucht *nicht
    > mehr als* sondern
    > *andere Informationen als*
    > reiner Quelltext. Mit
    > Quelltext muß man
    > mühsam in anderen Stellen
    > nachgucken, wie
    > diese Funktion aufgerufen wird.
    > Und jetzt das
    > waren 9 Zeilen und eine harmlose
    > Funktion.
    > Stell Dir vor, Du hast 10 Mio. Zeilen
    >
    > Quelltext (von MS wird sogar 40 Mio.
    > behauptet)
    > und das mußt Du alles mühsam
    > entschlüsseln und das
    > große Design von
    > feinsten Details aus
    > herauslesen.
    > >
    > Eine Analogie darf ich mir gönnen. Das Ganze
    > ist
    > so, als hätte ich von Dir die
    > Definitionen für die
    > TV-Fernbedienung
    > verlangt, um Deinen Fernseher mit
    > anderen
    > Fernbedienungen benutzen zu können, und Du
    >
    > hättest mir Abermengen von Schaltsschemen mit
    >
    > Tausenden Transistoren, Kondensatoren, Dioden
    > etc.
    > auf den Tisch gelegt. Das ist allerdings
    > keine
    > selbstverständliche Aufgabe für
    > alle
    > Software-Hersteller, d.h. die Frage
    > "Warum
    > verlangt EU von Onkel Uwes Software
    > Bude nicht?"
    > ist irrelevant. Denn Microsoft
    > muß diese Aufgabe
    > wegen ihres enorm großen
    > Marktanteils erfüllen, da
    > ab bestimmten
    > Marktanteilen Monopoldynamiken in
    > Kraft
    > treten und die Konkurrenz ausgeschlossen
    >
    > werden, durch Tun bzw. Nichtstun des
    >
    > Monopolbesitzers.
    > > > Fazit:
    > Microsoft versucht die Anforderung die
    >
    > Schnittstellen offenzulegen, durch Überfluten
    > mit
    > enormen Mengen *irrelevanten*
    > Informationen ad
    > absurdum zu führen.
    >
    > > > > Damit Programmierer
    >
    > besserge Progs
    > machen können, müssen sie
    > Einblick
    > in den
    > Quellcode haben?
    >
    > S.o. man will nur die
    > Schnittstellendefinition.
    > > > >
    > Jetzt will MS dies machen aber der
    >
    > Community
    > gefällt das nicht. Warum? Wegen
    > den
    > Bedingungen
    > die "vermutlich" an die
    > Einsicht
    > gebunden sind?
    > > S.o.
    >
    > > > Ich bin ja kein Programmierer.
    > Ist es
    > wirklich
    > essenziell für
    > Entwicklier, dass der
    > Quellcode
    > offen
    > liegt? wie machen das andere
    > Hersteller?
    >
    > Im Zweifelsfall, sie legen die
    > Schnittstellen
    > offen, *nie* den
    > Quelltext.
    > > > > Schönes
    > Wochenende.
    > > Dir auch.
    >
    >


  11. Re: Denkfehler

    Autor: Michael - alt 29.01.06 - 04:45

    chris, es gibt ein win32 api, in dem schnittstellen wunderbar veröffentlicht sind. darüberhinaus entspricht eine schnittstelle, die sich ändern würde gleich der nicht veröffentlichung. daß man theoretisch was tun könnte, ist klar, aber eine solche, der möglichen änderung unterworfene schnittstelle könnte nicht benutzt werden.

    zudem ist es, mit verlaub unsinn, zu glauben, microsoft sei nicht daran interessiert, daß es konkurrenzprodukte gäbe. im gegenteil; das gehört nun mal zum geschäftsprinzip und ist einer der gründe für den erfolg. sich davon abzuwenden käme einer absicht, die firma aufzugeben, gleich.


    chris109 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du gehst hier von falschen Tatsachen aus.
    >
    > Wenn ich die Definition einer Schnittstelle
    > veröffentliche, heißt das nicht, das ich sie dann
    > nicht mehr ändern kann. Ich muss nur die
    > Dokumentation auch auf den neuesten Stand
    > bringen.
    > Microsoft will aber seine Schnittstellen garnicht
    > veröffentlichen. Dann könnte die Konkurenz nämlich
    > anfangen 100% Kompatieble Produkte herzustellen.
    > Das will Microsoft natürlich verhindern. Es ist
    > eben ein entscheidender Vorteil, dass nur Produkte
    > von Microsoft 100% zu Produkten von Microsoft
    > kompatiebel sind - eben gerade weil MS Windows
    > fast allgegenwätig ist. - Das ist eine
    > Monopolstrategie.
    >
    > Mit der veröffentlichung von Quellcode schlägt MS
    > drei Fliegen mit einer Klappe.
    > - Sie demonstrieren Offenheit gegenüber den
    > Medien.
    > - Das herauslesen der Spezifikationen der
    > Schnittstellen wir erschwert.
    > - Ist ein konkurend zu gut, hat man jede menge
    > Munition ihn zu verklagen, weil er geklaut habe.
    >
    > Mag sein das Microsoft "böser" ist als andere
    > Unternehmen. Jedes Unternehmen agiert strategisch
    > um seinen Umsatz und Gewinn zu steigern und der
    > Konkurenz voraus zu sein.
    > Das Problem ist nur das Microsoft viel zu mächtig
    > ist um so etwas ohne weitreichenden Schaden für
    > die Wirtschaft und die Gesellschaft zu tun.
    >
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Man kann nicht sagen, daß irgend etwas falsch
    > ist
    > an dem was Du schreibst. Du scheinst Dich
    > hier von
    > den Pseudoentwicklern tatsächlich
    > positiv
    > abzuheben, die glauben, das Lesen von
    > Code sei
    > wesentlich für dessen Qualität. Aber
    > lassen wir
    > das....
    >
    > Ich sehe es so:
    > Die notwendigen Schnittstellen
    > sind
    > veröffentlicht. Eine Veröffentlich von
    >
    > Schnittstellen bedeutet auch gleichzeitig
    > deren
    > Garantie. Und jetzt wirds ziemliuch
    > dreckig, den
    > Microsoft unbeweglich ,machen zu
    > wollen ist die
    > eigentliche Absicht. Die
    > Behauptung, die
    > Schnittstellen würden etwas
    > nützen, ist einfach
    > falsch.
    >
    > Die
    > Reaktion vn MS ist dabei eigentlich ganz
    >
    > prima, denn die Veröffentlichung des
    > Quellcodes,
    > der ja auch immer wieder
    > gefordert wird, schafft
    > tatsächlich einen
    > immensen Kopierschutz, so wie es
    > schon bei
    > der Veröffentlichung des IBM-BIOS war.
    >
    > cyilmaz schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Neutrino schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Ich verstehe das nicht
    > ganz.
    >
    > > Der
    > EU genügt es nicht,
    > dass MS
    > nur die
    >
    > Schnittstellen
    > offenlegt.
    >
    > Doch genau das will die
    > EU, nicht den
    > Quelltext.
    > Denn vom
    > Quelltext die
    >
    > Schnittstellendefinitionen
    >
    > herauszuextrahieren, ist ein enorm großer
    >
    > Aufwand!
    > Microsofts Argument, der
    > Quelltext
    > sei
    > hochwertiger als eine
    >
    > Schnittstellendefinition,
    > stimmt ganz und
    > gar
    > nicht, weil solange der
    > Quelltext
    > nicht bis
    > zum feinsten Detail
    >
    > programmiert ist (was
    > *nie* der Fall ist),
    > kann
    > der Quelltext eine
    > Doku nicht
    > ersetzen. Selbst
    > wenn der
    > Quelltext
    > ausreichend dokumentiert wäre,
    > sind
    >
    > designtechnische Fragen und Antworten
    > nicht
    >
    > im Quelltext, sondern in der Doku.
    > Jeder
    >
    > Programmierer, der einen Quelltext
    > von
    > anderen
    > lesen mußte, weißt
    > diese
    > Dokumentation zu
    > schätzen.
    >
    > > Nehmen
    > wir ein kleines Beispiel: Ich
    > habe eine
    >
    > wiederholende Aufgabe und lege
    > dafür eine
    > s.g.
    > Funktion an, die ich von
    > beliebigen
    > anderen
    > Programmen betätigen
    > kann. Sieht z.B.
    > so aus:
    > >
    > MeineFunktion (Parameter_1,
    > Parameter_2)
    >
    > {
    > Wenn ( Parameter_1 >
    > Parameter_2)
    > Dann
    > Ausgabe = 5
    > Wenn
    > (
    > Parameter_1 < Parameter_2) Dann
    >
    > Ausgabe = 3
    > Sonst
    > Parameter_1
    > =
    > Parameter_2 + 2
    > }
    > > Jetzt
    > würde ich
    > sofort fragen, was macht diese
    >
    > Funktion? Wo
    > ist die Beschreibung? Wofür
    > steht
    > Parameter_1
    > bzw Parameter_2? Woher
    > kommen die
    > Zahlen 5
    > und 3 und wofür
    > stehen sie? Warum wird
    > keine
    > Ausgabe
    > berechnet wenn Parameter_1
    >
    > Parameter_2
    > gleich ist, und warum wird
    > Parameter_1
    > 2
    > aufaddiert? Aus welchen
    > Programmen ruft
    > man
    > diese Funktion
    > üblicherweise auf?
    > Wer darf diese
    > Funktion
    > aufrufen? Was
    > passiert wenn ein Fehler
    >
    > auftritt, z.B.
    > wenn ich nicht mehr bzw.
    > weniger
    >
    > Parameter übergebe als diese
    > zwei?
    > >
    > Siehst Du, man braucht *nicht
    > mehr als*
    > sondern
    > *andere Informationen als*
    >
    > reiner Quelltext. Mit
    > Quelltext muß man
    >
    > mühsam in anderen Stellen
    > nachgucken,
    > wie
    > diese Funktion aufgerufen wird.
    > Und
    > jetzt das
    > waren 9 Zeilen und eine
    > harmlose
    > Funktion.
    > Stell Dir vor, Du
    > hast 10 Mio. Zeilen
    >
    > Quelltext (von MS
    > wird sogar 40 Mio.
    > behauptet)
    > und das
    > mußt Du alles mühsam
    > entschlüsseln und
    > das
    > große Design von
    > feinsten Details
    > aus
    > herauslesen.
    > >
    > Eine Analogie
    > darf ich mir gönnen. Das Ganze
    > ist
    > so,
    > als hätte ich von Dir die
    > Definitionen für
    > die
    > TV-Fernbedienung
    > verlangt, um Deinen
    > Fernseher mit
    > anderen
    > Fernbedienungen
    > benutzen zu können, und Du
    >
    > hättest mir
    > Abermengen von Schaltsschemen mit
    >
    > Tausenden Transistoren, Kondensatoren, Dioden
    >
    > etc.
    > auf den Tisch gelegt. Das ist
    > allerdings
    > keine
    > selbstverständliche
    > Aufgabe für
    > alle
    > Software-Hersteller,
    > d.h. die Frage
    > "Warum
    > verlangt EU von
    > Onkel Uwes Software
    > Bude nicht?"
    > ist
    > irrelevant. Denn Microsoft
    > muß diese
    > Aufgabe
    > wegen ihres enorm großen
    >
    > Marktanteils erfüllen, da
    > ab bestimmten
    >
    > Marktanteilen Monopoldynamiken in
    > Kraft
    >
    > treten und die Konkurrenz ausgeschlossen
    >
    > werden, durch Tun bzw. Nichtstun des
    >
    > Monopolbesitzers.
    > > > Fazit:
    >
    > Microsoft versucht die Anforderung die
    >
    > Schnittstellen offenzulegen, durch Überfluten
    >
    > mit
    > enormen Mengen *irrelevanten*
    >
    > Informationen ad
    > absurdum zu
    > führen.
    >
    > > > > Damit
    > Programmierer
    >
    > besserge Progs
    > machen
    > können, müssen sie
    > Einblick
    > in den
    >
    > Quellcode haben?
    >
    > S.o. man will nur
    > die
    > Schnittstellendefinition.
    > > >
    > >
    > Jetzt will MS dies machen aber
    > der
    >
    > Community
    > gefällt das nicht.
    > Warum? Wegen
    > den
    > Bedingungen
    > die
    > "vermutlich" an die
    > Einsicht
    > gebunden
    > sind?
    > > S.o.
    >
    > > >
    > Ich bin ja kein Programmierer.
    > Ist es
    >
    > wirklich
    > essenziell für
    > Entwicklier,
    > dass der
    > Quellcode
    > offen
    > liegt? wie
    > machen das andere
    > Hersteller?
    >
    > Im Zweifelsfall, sie legen die
    >
    > Schnittstellen
    > offen, *nie* den
    >
    > Quelltext.
    > > > > Schönes
    >
    > Wochenende.
    > > Dir auch.
    >
    >


  12. Re: Denkfehler

    Autor: Mario _ Hana 29.01.06 - 13:19

    chris109 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du gehst hier von falschen Tatsachen aus.
    >
    > Wenn ich die Definition einer Schnittstelle
    > veröffentliche, heißt das nicht, das ich sie dann
    > nicht mehr ändern kann. Ich muss nur die
    > Dokumentation auch auf den neuesten Stand
    > bringen.
    Das Problem wird doch ein anderes sein: Jedesmal, wenn der Bösewicht dann seine Schnittstellen ändert und dies vielleicht noch dokumentiert (wie auch immer) würde dann seitens der Heulsusesn der FSFE wohl behauptet werden, dass MS das alles ja nur tut um die anderen zu behindern.

    > Microsoft will aber seine Schnittstellen garnicht
    > veröffentlichen. Dann könnte die Konkurenz nämlich
    > anfangen 100% Kompatieble Produkte herzustellen.
    Sie werden es jetzt aber wohl tuen müssen und als rechtschaffendes Unternehmen auch weiterhin tuen (es gibt ja bereits definierte Schnittstellen).

    > Das will Microsoft natürlich verhindern. Es ist
    > eben ein entscheidender Vorteil, dass nur Produkte
    > von Microsoft 100% zu Produkten von Microsoft
    > kompatiebel sind - eben gerade weil MS Windows
    > fast allgegenwätig ist. - Das ist eine
    > Monopolstrategie.
    Ob nun Microsoftprodukte in jedem Fall 100% kompatibel sind sei einmal dahingestellt, ein Vorteil ist es sicherlich. Aber zu sagen, dass ausschließlich MS-Middleware zu MS Systemen kompatibel sei ist einfach falsch!
    Willst Du jetzt MS verbieten, alles außer dem OS zu produzieren?
    Verbietest Du demnächst BMW den Bau von Autoradios?


    > Mit der veröffentlichung von Quellcode schlägt MS
    > drei Fliegen mit einer Klappe.
    > - Sie demonstrieren Offenheit gegenüber den
    > Medien.
    Nicht nur den Medien gegenüber. Das Gericht will es so, also muss sich MS beugen. Ob das Urteil der EU-Kommission nun rechtens ist oder nicht wird sich zeigen…

    > - Das herauslesen der Spezifikationen der
    > Schnittstellen wir erschwert.
    Für OpenSource-Profis doch nicht! Wo denkst Du hin.
    Offenen Quellcode als das Non plus Ultra wird doch gerade aus diesen Kreisen propagiert.

    > - Ist ein konkurend zu gut, hat man jede menge
    > Munition ihn zu verklagen, weil er geklaut habe.
    Ich kann nur den mit Hoffnung auf Erfolg verklagen, der etwas Illegales tut, ob der nun gut oder schlecht ist, ist dabei irrelevant.
    Aber in diesen Punkt denkst Du wohl in die richtige Richtung!
    Das ist wohl die große Befürchtung der OpenSource-Nachbauer.
    Für MS wird es nun einfacher gegen Abkopierer vorzugehen.
    Liegt der Code lizenziert offen, kann sich keiner mehr damit herausreden, dass er bei MS ja gar nicht hätte abkupfern können, da diese ja ihre Sourcen geheim halten wie ein Staatsgeheimnis.
    Soweit scheint das OpenSourcebedürfnis seitens der Frickler nun auch nicht zu gehen.

    > Mag sein das Microsoft "böser" ist als andere
    > Unternehmen.
    Böser nicht, aber erfolgreicher und Erfolg erzeugt nun mal bekannterweise Neid!

    > Jedes Unternehmen agiert strategisch
    > um seinen Umsatz und Gewinn zu steigern und der
    > Konkurenz voraus zu sein.
    Yepp, so funktioniert das System.
    Agierst Du als Unternehmen nicht nach diesen Prinzipien bist Du bald weg vom Fenster.
    Wenn du im legalen Rahmen bleibst (und das tut MS seit Jahren im Großen und Ganzen) ist das doch auch in Ordnung.

    > Das Problem ist nur das Microsoft viel zu mächtig
    > ist um so etwas ohne weitreichenden Schaden für
    > die Wirtschaft und die Gesellschaft zu tun.
    Das ist das Problem, Microsoft ist manchen Lobbyisten einfach zu "mächtig" – aber sollte man deshalb die Guten und Erfolgreichen für ihren Erfolg bestrafen???
    Davon werden die schlechten auch nicht besser...

  13. Ihr versteht es nicht, oder?

    Autor: chris109 29.01.06 - 20:08

    Natürlich gibt es ein voll Dokumentierte Win32 API, sonst könnte auch niemand Programme für Windows entwickeln. Das sind auch nicht die Schnittstellen, um die es geht.
    Es geht zum Beispiel um die Protokolle, mit denen MS Clients und MS Server miteinander kommunizieren. Es geht um all die Sachen, bei denen Microsoft Programme/Dienste miteinander Daten austuschen.
    Es ist Unsinn zu behaupten, Schnittstellen, die sich ändern müssen geheim bleiben. Gerade diese müssen gut dokumentiert, aktuell und öffentlich zugänlich sein.
    Ihr solltet Euch wirklich mal über die Geschichte des Konzerns genauer Infomieren, um zu verstehen mit welchen Tricks Microsoft seine Konkurenten übervorteilt.


    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > chris, es gibt ein win32 api, in dem
    > schnittstellen wunderbar veröffentlicht sind.
    > darüberhinaus entspricht eine schnittstelle, die
    > sich ändern würde gleich der nicht
    > veröffentlichung. daß man theoretisch was tun
    > könnte, ist klar, aber eine solche, der möglichen
    > änderung unterworfene schnittstelle könnte nicht
    > benutzt werden.
    >
    > zudem ist es, mit verlaub unsinn, zu glauben,
    > microsoft sei nicht daran interessiert, daß es
    > konkurrenzprodukte gäbe. im gegenteil; das gehört
    > nun mal zum geschäftsprinzip und ist einer der
    > gründe für den erfolg. sich davon abzuwenden käme
    > einer absicht, die firma aufzugeben, gleich.
    >
    > chris109 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Du gehst hier von falschen Tatsachen
    > aus.
    > > Wenn ich die Definition einer
    > Schnittstelle
    > veröffentliche, heißt das
    > nicht, das ich sie dann
    > nicht mehr ändern
    > kann. Ich muss nur die
    > Dokumentation auch auf
    > den neuesten Stand
    > bringen.
    > Microsoft
    > will aber seine Schnittstellen garnicht
    >
    > veröffentlichen. Dann könnte die Konkurenz
    > nämlich
    > anfangen 100% Kompatieble Produkte
    > herzustellen.
    > Das will Microsoft natürlich
    > verhindern. Es ist
    > eben ein entscheidender
    > Vorteil, dass nur Produkte
    > von Microsoft 100%
    > zu Produkten von Microsoft
    > kompatiebel sind -
    > eben gerade weil MS Windows
    > fast
    > allgegenwätig ist. - Das ist eine
    >
    > Monopolstrategie.
    > > Mit der
    > veröffentlichung von Quellcode schlägt MS
    >
    > drei Fliegen mit einer Klappe.
    > - Sie
    > demonstrieren Offenheit gegenüber den
    >
    > Medien.
    > - Das herauslesen der Spezifikationen
    > der
    > Schnittstellen wir erschwert.
    > - Ist
    > ein konkurend zu gut, hat man jede menge
    >
    > Munition ihn zu verklagen, weil er geklaut
    > habe.
    > > Mag sein das Microsoft "böser"
    > ist als andere
    > Unternehmen. Jedes Unternehmen
    > agiert strategisch
    > um seinen Umsatz und
    > Gewinn zu steigern und der
    > Konkurenz voraus
    > zu sein.
    > Das Problem ist nur das Microsoft
    > viel zu mächtig
    > ist um so etwas ohne
    > weitreichenden Schaden für
    > die Wirtschaft und
    > die Gesellschaft zu tun.
    > > > >
    > Michael - alt schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Man kann nicht sagen, daß
    > irgend etwas falsch
    > ist
    > an dem was Du
    > schreibst. Du scheinst Dich
    > hier von
    > den
    > Pseudoentwicklern tatsächlich
    > positiv
    >
    > abzuheben, die glauben, das Lesen von
    > Code
    > sei
    > wesentlich für dessen Qualität. Aber
    >
    > lassen wir
    > das....
    > > Ich sehe es
    > so:
    > Die notwendigen Schnittstellen
    >
    > sind
    > veröffentlicht. Eine Veröffentlich
    > von
    >
    > Schnittstellen bedeutet auch
    > gleichzeitig
    > deren
    > Garantie. Und jetzt
    > wirds ziemliuch
    > dreckig, den
    > Microsoft
    > unbeweglich ,machen zu
    > wollen ist die
    >
    > eigentliche Absicht. Die
    > Behauptung, die
    >
    > Schnittstellen würden etwas
    > nützen, ist
    > einfach
    > falsch.
    > > Die
    > Reaktion
    > vn MS ist dabei eigentlich ganz
    >
    > prima,
    > denn die Veröffentlichung des
    >
    > Quellcodes,
    > der ja auch immer wieder
    >
    > gefordert wird, schafft
    > tatsächlich
    > einen
    > immensen Kopierschutz, so wie es
    >
    > schon bei
    > der Veröffentlichung des IBM-BIOS
    > war.
    > >
    > > cyilmaz
    > schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > Neutrino
    > schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > > > -----
    > > Ich verstehe das
    > nicht
    > ganz.
    > > > Der
    > EU
    > genügt es nicht,
    > dass MS
    > nur
    > die
    >
    > Schnittstellen
    >
    > offenlegt.
    >
    > > Doch genau das will
    > die
    > EU, nicht den
    > Quelltext.
    > Denn
    > vom
    > Quelltext die
    >
    > Schnittstellendefinitionen
    >
    > herauszuextrahieren, ist ein enorm
    > großer
    >
    > Aufwand!
    > Microsofts
    > Argument, der
    > Quelltext
    > sei
    >
    > hochwertiger als eine
    >
    > Schnittstellendefinition,
    > stimmt ganz
    > und
    > gar
    > nicht, weil solange der
    >
    > Quelltext
    > nicht bis
    > zum feinsten
    > Detail
    >
    > programmiert ist (was
    > *nie*
    > der Fall ist),
    > kann
    > der Quelltext
    > eine
    > Doku nicht
    > ersetzen. Selbst
    >
    > wenn der
    > Quelltext
    > ausreichend
    > dokumentiert wäre,
    > sind
    >
    > designtechnische Fragen und Antworten
    >
    > nicht
    >
    > im Quelltext, sondern in der
    > Doku.
    > Jeder
    >
    > Programmierer, der
    > einen Quelltext
    > von
    > anderen
    > lesen
    > mußte, weißt
    > diese
    > Dokumentation zu
    >
    > schätzen.
    >
    > > Nehmen
    > wir ein
    > kleines Beispiel: Ich
    > habe eine
    >
    > wiederholende Aufgabe und lege
    > dafür
    > eine
    > s.g.
    > Funktion an, die ich von
    >
    > beliebigen
    > anderen
    > Programmen
    > betätigen
    > kann. Sieht z.B.
    > so aus:
    >
    > >
    > MeineFunktion (Parameter_1,
    >
    > Parameter_2)
    >
    > {
    > Wenn ( Parameter_1
    > >
    > Parameter_2)
    > Dann
    > Ausgabe
    > = 5
    > Wenn
    > (
    > Parameter_1 <
    > Parameter_2) Dann
    > >
    > Ausgabe =
    > 3
    > Sonst
    > Parameter_1
    > =
    >
    > Parameter_2 + 2
    > }
    > > Jetzt
    > würde
    > ich
    > sofort fragen, was macht diese
    >
    > Funktion? Wo
    > ist die Beschreibung? Wofür
    >
    > steht
    > Parameter_1
    > bzw Parameter_2?
    > Woher
    > kommen die
    > Zahlen 5
    > und 3 und
    > wofür
    > stehen sie? Warum wird
    > keine
    >
    > Ausgabe
    > berechnet wenn Parameter_1
    >
    > Parameter_2
    > gleich ist, und warum wird
    >
    > Parameter_1
    > 2
    > aufaddiert? Aus
    > welchen
    > Programmen ruft
    > man
    > diese
    > Funktion
    > üblicherweise auf?
    > Wer darf
    > diese
    > Funktion
    > aufrufen? Was
    >
    > passiert wenn ein Fehler
    >
    > auftritt,
    > z.B.
    > wenn ich nicht mehr bzw.
    >
    > weniger
    >
    > Parameter übergebe als
    > diese
    > zwei?
    > >
    > Siehst Du, man
    > braucht *nicht
    > mehr als*
    > sondern
    >
    > *andere Informationen als*
    >
    > reiner
    > Quelltext. Mit
    > Quelltext muß man
    >
    > mühsam in anderen Stellen
    > nachgucken,
    >
    > wie
    > diese Funktion aufgerufen wird.
    >
    > Und
    > jetzt das
    > waren 9 Zeilen und
    > eine
    > harmlose
    > Funktion.
    > Stell Dir
    > vor, Du
    > hast 10 Mio. Zeilen
    >
    > Quelltext (von MS
    > wird sogar 40 Mio.
    >
    > behauptet)
    > und das
    > mußt Du alles
    > mühsam
    > entschlüsseln und
    > das
    > große
    > Design von
    > feinsten Details
    > aus
    >
    > herauslesen.
    > >
    > Eine Analogie
    >
    > darf ich mir gönnen. Das Ganze
    > ist
    >
    > so,
    > als hätte ich von Dir die
    >
    > Definitionen für
    > die
    >
    > TV-Fernbedienung
    > verlangt, um Deinen
    >
    > Fernseher mit
    > anderen
    >
    > Fernbedienungen
    > benutzen zu können, und
    > Du
    >
    > hättest mir
    > Abermengen von
    > Schaltsschemen mit
    >
    > Tausenden
    > Transistoren, Kondensatoren, Dioden
    >
    > etc.
    > auf den Tisch gelegt. Das ist
    >
    > allerdings
    > keine
    >
    > selbstverständliche
    > Aufgabe für
    >
    > alle
    > Software-Hersteller,
    > d.h. die
    > Frage
    > "Warum
    > verlangt EU von
    > Onkel
    > Uwes Software
    > Bude nicht?"
    > ist
    >
    > irrelevant. Denn Microsoft
    > muß diese
    >
    > Aufgabe
    > wegen ihres enorm großen
    >
    > Marktanteils erfüllen, da
    > ab
    > bestimmten
    >
    > Marktanteilen
    > Monopoldynamiken in
    > Kraft
    >
    > treten
    > und die Konkurrenz ausgeschlossen
    >
    > werden, durch Tun bzw. Nichtstun
    > des
    >
    > Monopolbesitzers.
    > >
    > > Fazit:
    >
    > Microsoft versucht die
    > Anforderung die
    >
    > Schnittstellen
    > offenzulegen, durch Überfluten
    >
    > mit
    >
    > enormen Mengen *irrelevanten*
    >
    > Informationen ad
    > absurdum zu
    >
    > führen.
    >
    > > > > > Damit
    >
    > Programmierer
    >
    > besserge Progs
    >
    > machen
    > können, müssen sie
    > Einblick
    >
    > in den
    >
    > Quellcode haben?
    >
    > >
    > S.o. man will nur
    > die
    >
    > Schnittstellendefinition.
    > > >
    >
    > >
    > Jetzt will MS dies machen aber
    >
    > der
    >
    > Community
    > gefällt das
    > nicht.
    > Warum? Wegen
    > den
    >
    > Bedingungen
    > die
    > "vermutlich" an die
    >
    > Einsicht
    > gebunden
    > sind?
    > >
    > S.o.
    >
    > > > >
    > Ich bin ja
    > kein Programmierer.
    > Ist es
    >
    > wirklich
    > essenziell für
    >
    > Entwicklier,
    > dass der
    > Quellcode
    >
    > offen
    > liegt? wie
    > machen das andere
    >
    > Hersteller?
    >
    > >
    > Im Zweifelsfall,
    > sie legen die
    >
    > Schnittstellen
    > offen,
    > *nie* den
    >
    > Quelltext.
    > > > >
    > Schönes
    >
    > Wochenende.
    > > Dir
    > auch.
    >
    > >
    > >
    > > >
    >
    >


  14. Re: Denkfehler

    Autor: chris109 29.01.06 - 20:44

    Mario _ Hana schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Das Problem wird doch ein anderes sein: Jedesmal,
    > wenn der Bösewicht dann seine Schnittstellen
    > ändert und dies vielleicht noch dokumentiert (wie
    > auch immer) würde dann seitens der Heulsusesn der
    > FSFE wohl behauptet werden, dass MS das alles ja
    > nur tut um die anderen zu behindern.

    Nur wenn Änderungen erfolgen, die nicht Dokumentiert werden.

    > Sie werden es jetzt aber wohl tuen müssen und als
    > rechtschaffendes Unternehmen auch weiterhin tuen
    > (es gibt ja bereits definierte Schnittstellen).

    Microsoft war bereits Verurteilt, als in den USA die Regierung wechselte, der Staatsanwalt ausgetauscht wurde und plötzlich ein Vergleich die Sache regeln sollte.

    > Ob nun Microsoftprodukte in jedem Fall 100%
    > kompatibel sind sei einmal dahingestellt, ein
    > Vorteil ist es sicherlich. Aber zu sagen, dass
    > ausschließlich MS-Middleware zu MS Systemen
    > kompatibel sei ist einfach falsch!

    Das sagte ich auch nicht.

    > Willst Du jetzt MS verbieten, alles außer dem OS
    > zu produzieren?

    Von Verbieten war keine Rede. MS soll seine Schnittstellen nur offen Dokumnetieren.

    > Verbietest Du demnächst BMW den Bau von
    > Autoradios?

    In einen BMW kann ich fast jedes Autoradio einbauen, die Belegung der Stecker ist gut Dokumentiert und BMW hat bestimmt keinen Marktanteil von über 90%. - Schlechter Vergleich.

    > Nicht nur den Medien gegenüber. Das Gericht will
    > es so, also muss sich MS beugen. Ob das Urteil der
    > EU-Kommission nun rechtens ist oder nicht wird
    > sich zeigen…

    Keiner verlangte den Quellcode zu sehen.


    > > - Das herauslesen der Spezifikationen
    > der
    > Schnittstellen wir erschwert.
    > Für OpenSource-Profis doch nicht! Wo denkst Du
    > hin.
    > Offenen Quellcode als das Non plus Ultra wird doch
    > gerade aus diesen Kreisen propagiert.

    Quellcode der Einsehbar ist hat noch nichts mit Open Source zu tun.
    Sarkasmus ist hier fehl am Platz.


    > > - Ist ein konkurend zu gut, hat man jede
    > menge
    > Munition ihn zu verklagen, weil er
    > geklaut habe.
    > Ich kann nur den mit Hoffnung auf Erfolg
    > verklagen, der etwas Illegales tut, ob der nun gut
    > oder schlecht ist, ist dabei irrelevant.
    > Aber in diesen Punkt denkst Du wohl in die
    > richtige Richtung!
    > Das ist wohl die große Befürchtung der
    > OpenSource-Nachbauer.
    > Für MS wird es nun einfacher gegen Abkopierer
    > vorzugehen.
    > Liegt der Code lizenziert offen, kann sich keiner
    > mehr damit herausreden, dass er bei MS ja gar
    > nicht hätte abkupfern können, da diese ja ihre
    > Sourcen geheim halten wie ein Staatsgeheimnis.
    > Soweit scheint das OpenSourcebedürfnis seitens der
    > Frickler nun auch nicht zu gehen.

    Danke für das Outing. Wer OpenSource-Entwickler als "Frickler" bezeichnet giebt damit offen zu keine Ahnung von der Szene zu haben.
    Wenn Du in Deiner beschränkten Welt leben willst ist das ok. Fang aber nicht an über Dinge herzuziehen, die hinter Deinem Horizont liegen.


    > Yepp, so funktioniert das System.
    > Agierst Du als Unternehmen nicht nach diesen
    > Prinzipien bist Du bald weg vom Fenster.
    > Wenn du im legalen Rahmen bleibst (und das tut MS
    > seit Jahren im Großen und Ganzen) ist das doch
    > auch in Ordnung.

    Microsoft überschreitet öfters die Grenze der Legalität, bis jetzt wurde die Firma nur noch nie richtig zur Rechenschaft gezogen.

    > Das ist das Problem, Microsoft ist manchen
    > Lobbyisten einfach zu "mächtig" – aber
    > sollte man deshalb die Guten und Erfolgreichen für
    > ihren Erfolg bestrafen???
    > Davon werden die schlechten auch nicht
    > besser...

    Das hat nichts mit Neid zu tun. Auch möchte niemand Microsoft für seinen Erfolg bestrafen.
    Wer viel Macht besitzt trägt damit aber auch große Verantwortung.

    Wenn Microsoft dieser nicht gerecht wird und damit der Wirtschaft und der Gesellschaft Schaden zufügt, muss die Firma zur Rechenschaft gezogen werden.

    MfG

    Chris

  15. Re: Ihr versteht es nicht, oder?

    Autor: Melanchtor 29.01.06 - 21:14

    chris109 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Ihr solltet Euch wirklich mal über die Geschichte
    > des Konzerns genauer Infomieren, um zu verstehen
    > mit welchen Tricks Microsoft seine Konkurenten
    > übervorteilt.

    Oder gleich die des großen Vorbildes, von dem z.B. auch FUD übernommen wurde...

    Nein, ich mache bei eurem TOFU nicht mit.

  16. Re: Denkfehler

    Autor: Roman 30.01.06 - 12:13

    Mario _ Hana schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Willst Du jetzt MS verbieten, alles außer dem OS
    > zu produzieren?
    > Verbietest Du demnächst BMW den Bau von
    > Autoradios?
    >

    Wie chris schon sagte kann man in einen BMW jedes kompatible Autoradio einbauen. Aus diesem Beispiel kann man doch wieder schoen die Ideologie unserer Marktwirtschaft erkennen: Die Vielfalt der angebotenen Produkte bietet Qualitaet, die schlechten oder yu teueren gehen durch die Konkurrenz unter.
    BMW haelt sich an die Standards fuer ihre Schnittstellen fuer z.B. Autoradios, desshalb kann man das seiner Meinung nach beste Radio einbauen.
    MS ist Marktfuehrer, schreibt quasi standards. Angenommen BMW waere ebenfalls Marktfuehrer, waere es nicht schlecht wenn BMW alle Konkurrenten im Radiobereich durch geheime Standards ausschalten wuerde? Es gaebe nur noch BMW Radios, egal was sie taugen. Weiterhin wuerde die doch so geliebte Produktvielfalt auch hinueber sein.

    MS treibt genau diese Politik, kannst du etwa GDI durch etwas wie Xorg ersetzen? Oder hast du mal probiert den Explorer durch z.B. konqueror ausyutauschen? Es ist meiner Meinung nach absolut in Ordnung wenn MS ihre User-Software mitliefert, unerfahrende PC nutzer wuerden ansonsten verzweifeln, es ist aber die Pflicht von MS dass sie die Schnittstellen fuer die Ansteuerung ihrer BS-Module herausgeben!

    //Das waren nur einige Beispiele
    //Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der Belustigung des Lesers...

  17. Re: Ihr versteht es nicht, oder?

    Autor: Michael - alt 30.01.06 - 13:37

    chris109 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Natürlich gibt es ein voll Dokumentierte Win32
    > API, sonst könnte auch niemand Programme für
    > Windows entwickeln. Das sind auch nicht die
    > Schnittstellen, um die es geht.
    > Es geht zum Beispiel um die Protokolle, mit denen
    > MS Clients und MS Server miteinander
    > kommunizieren. Es geht um all die Sachen, bei
    > denen Microsoft Programme/Dienste miteinander
    > Daten austuschen.

    Weißt Du, was RPC's sind? Also das sind die "Schnittstellen...." Diese zu veröffentlichen, wäre technisch ziemlicher Humbug. Und sie so zu schreiben, daß sie garantiert sind, hilft auch keinem weiter, da sowas einen deutlichen Performance-Verlust bringt.

    Und im Übrigen: Wenn Du was auf der Pfanne hättest, könntest Du Deine eigenen Anwendungen auf Basis solcher RPC's bauen, die auf beiden Seiten sich der WIN32API bedienen. Anleitungen mit Nachbaukits gibts seit über 10 Jahren in der MSDN.....

    > Es ist Unsinn zu behaupten, Schnittstellen, die
    > sich ändern müssen geheim bleiben.
    Doch, so ist es. Sonst läuft man der Gefahr der Schadenersatzforderung.

    > Gerade diese
    > müssen gut dokumentiert, aktuell und öffentlich
    > zugänlich sein.

    Wer sagt das?

    > Ihr solltet Euch wirklich mal über die Geschichte
    > des Konzerns genauer Infomieren, um zu verstehen
    > mit welchen Tricks Microsoft seine Konkurenten
    > übervorteilt.

    Was hat das mit der Geschichte dieses Konzerns zu tun? Meinst Du, die IBM mit ihrer Geschichte und ihrem Drang zu Linux verhält sich da anders? Glaubst Du, die haben Lust, die RCP's von Lotus Notes-Domino zu veröffentlichen? Die IBM, SAP, Oracle, alle haben aus den gleichen Gründen hier Schwierigkeiten zur Veröffentlichung. Den Versuch, hier nur eine Firma gegenüber den Anderen zu benachteiligen, halte ich für schlichtweg kriminell.

    Du kommst mir vor wie aus dem Mittelalter "Tötet sie!"




    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.01.06 13:39 durch Michael - alt.

  18. Re: Denkfehler

    Autor: Michael - alt 30.01.06 - 13:41

    Die Schnittstellen, lieber Roman, gibt es.......


    Roman schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mario _ Hana schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Willst Du jetzt MS verbieten, alles außer dem
    > OS
    > zu produzieren?
    > Verbietest Du
    > demnächst BMW den Bau von
    > Autoradios?
    >
    > Wie chris schon sagte kann man in einen BMW jedes
    > kompatible Autoradio einbauen. Aus diesem Beispiel
    > kann man doch wieder schoen die Ideologie unserer
    > Marktwirtschaft erkennen: Die Vielfalt der
    > angebotenen Produkte bietet Qualitaet, die
    > schlechten oder yu teueren gehen durch die
    > Konkurrenz unter.
    > BMW haelt sich an die Standards fuer ihre
    > Schnittstellen fuer z.B. Autoradios, desshalb kann
    > man das seiner Meinung nach beste Radio einbauen.
    > MS ist Marktfuehrer, schreibt quasi standards.
    > Angenommen BMW waere ebenfalls Marktfuehrer, waere
    > es nicht schlecht wenn BMW alle Konkurrenten im
    > Radiobereich durch geheime Standards ausschalten
    > wuerde? Es gaebe nur noch BMW Radios, egal was sie
    > taugen. Weiterhin wuerde die doch so geliebte
    > Produktvielfalt auch hinueber sein.
    >
    > MS treibt genau diese Politik, kannst du etwa GDI
    > durch etwas wie Xorg ersetzen? Oder hast du mal
    > probiert den Explorer durch z.B. konqueror
    > ausyutauschen? Es ist meiner Meinung nach absolut
    > in Ordnung wenn MS ihre User-Software mitliefert,
    > unerfahrende PC nutzer wuerden ansonsten
    > verzweifeln, es ist aber die Pflicht von MS dass
    > sie die Schnittstellen fuer die Ansteuerung ihrer
    > BS-Module herausgeben!
    >
    > //Das waren nur einige Beispiele
    > //Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der
    > Belustigung des Lesers...


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