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Wir wollen die Abwanderung nach polen

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  1. Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: Unix_Linux 10.09.14 - 19:38

    20 eur/Stunde für nicht gelernte Kräfte.

    Das motiviert junge Leute besonders zum Studium und zur Leistung, wenn ungelernte genauso viel verdienen wie die, die ihr Leben lang Leistung gebracht haben.

  2. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: theonlyone 10.09.14 - 19:59

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 20 eur/Stunde für nicht gelernte Kräfte.
    >
    > Das motiviert junge Leute besonders zum Studium und zur Leistung, wenn
    > ungelernte genauso viel verdienen wie die, die ihr Leben lang Leistung
    > gebracht haben.

    Naja das kann man auch umdrehen.

    Wenn die "ungelernten" genauso viel Leisten wie die studierten, dann sollen die selbstverständlich genauso viel verdienen.

    Den Lohn einfach nur weil du eine Bildung hast ist ja auch etwas dreist, den am Ende ist das total egal, wenn die Leistung dadurch nicht besser wird.


    Für Arbeit die ein studium "verlangt" sollte dann auch entsprechend entlohnt werden ; wer sich da unter Wert verkauft, der darf nicht jammern, wenn der "ungelernte" genauso viel verdient, da muss man eben auch darauf bestehen was man sich wert ist (und wenn man eine realistische Selbsteinschätzung hat, dann muss man eben auch damit rechnen das der ein oder andere Arbeitgeber eben nicht im Stande ist das Gehalt zu zahlen, oder nicht gewillt).

  3. hehe...ne

    Autor: t_e_e_k 10.09.14 - 20:02

    nur weil du studiert hast, bist du nicht unbedingt besser in deinem job.

  4. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: User_x 10.09.14 - 20:05

    soviel leistung kann man mit studium gar nicht bringen. da wird man nur nach studiumtarif besoldet.

    appropo: zahlst du keine 20 euro wird die masse, der pöbel zu arm wird auch dir hemmschwelle zur kriminalität kleiner. und wenn es dich mit einem überfall nicht trifft, wirst du spätestens mit deinen kindern über die schule mit diesen aus reicher sicht "minderwertigen sozialschwachen" gesellschaft konfrontiert werden.

    es sei denn, wir fangen dann an ghettos für reiche wie in südafrika an zu bauen und alles zu trennen... ach ne, das hatten wir ja svhon aus anderen gründen...

    für einen sozialstaat ist das keine lösung. schau mal übern großen teich...

    <Das ist eine Signatur>

  5. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: Atomlobbyist 10.09.14 - 20:20

    20¤ brutto ist für einen Akademiker das Einstiegsgehalt und durchaus angemessen in den ersten zwei Jahren, danach geht es mit den Gehältern nach oben.
    In meiner Firma liegt das Einstiegsgehalt für BWL/Wirtschafts-Ing. bei 40.000 brutto und steigt nach zwei Jahren jedes Jahr um 1000-2000¤.
    Wer natürlich nichts anderes als Singen/Klatschen studiert hat und als Nebenkompetenz noch Umfragen erstellen kann, ist mit 38.000 brutto m.E. mehr als gut bedient.

  6. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: Little_Green_Bot 10.09.14 - 20:42

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das motiviert junge Leute besonders zum Studium und zur Leistung, wenn
    > ungelernte genauso viel verdienen wie die, die ihr Leben lang Leistung
    > gebracht haben.

    Wenn Geld die Hauptmotivation ist, dann war schon die Berufswahl ein Fehler.

    Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland!

  7. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: Unix_Linux 10.09.14 - 21:14

    Naja 40k wäre mir aber deutlich zu wenig. Ich habe knapp 20 Jahre berufserfahrung. Und bin mittlerweile an einem Level angekommen, wo unter 55.000 eur nichts läuft.

    Dafür mache ich auch Sachen, die nicht viele können. Carrier Backbone. Juniper, Cisco admin. Habe damals mit win nt/98 und suse linux 5 angefangen. Und hatte immer das Glück und das Talent mich in Firmen so entwickeln/spezialisieren zu können das es gehaltlich nach oben ging.

    Solche Kindergarten Geschichten wie Windows Server und Netzwerke administrieren muss ich zum Glück nicht mehr machen.

    Auch solche Linux administration's geschichten muss ich auch nicht mehr machen. Das machen die etwas schlechter bezahlten Leute.

    Die können sich ja noch hocharbeiten.

    Die schlechtbezahltne in der IT sind die coder. Webprogrammierer findet man an jeder Ecke.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.14 21:17 durch Unix_Linux.

  8. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: Luke321 10.09.14 - 21:41

    Atomlobbyist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In meiner Firma liegt das Einstiegsgehalt für BWL/Wirtschafts-Ing. bei
    > 40.000 brutto und steigt nach zwei Jahren jedes Jahr um 1000-2000¤.

    Wobei das vor allem für WING deutlich unter dem Schnitt liegt.
    Bei denen ist ein Einstiegsgehalt das 10000¤ höher lieht eher die Regel.

  9. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: DrWatson 10.09.14 - 21:50

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Atomlobbyist schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In meiner Firma liegt das Einstiegsgehalt für BWL/Wirtschafts-Ing. bei
    > > 40.000 brutto und steigt nach zwei Jahren jedes Jahr um 1000-2000¤.
    >
    > Wobei das vor allem für WING deutlich unter dem Schnitt liegt.
    > Bei denen ist ein Einstiegsgehalt das 10000¤ höher lieht eher die Regel.


    Je nach dem. In BW verdient man natürlich deutlich mehr, als in MV.

  10. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: Luke321 10.09.14 - 21:52

    Ja bin von BW ausgegangen, stimmt.

  11. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: tibrob 10.09.14 - 22:05

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die schlechtbezahltne in der IT sind die coder. Webprogrammierer findet man
    > an jeder Ecke.

    Nicht unbedingt. Ich kenne durchaus Programmierer, die weit über 300k im Jahr verdienen. Gute "Webprogrammierer" (sic!) sind schwerer zu finden, als man denkt. Wald-und-Wiesen-Frickler gibt's natürlich wie Sand am mehr; aber mehr als eine Typo-/Wordpress-Webseite kommt da meist nicht raus.

    Deine Jacke ist jetzt trocken!

  12. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: Anonymer Nutzer 10.09.14 - 22:23

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja 40k wäre mir aber deutlich zu wenig. Ich habe knapp 20 Jahre
    > berufserfahrung. Und bin mittlerweile an einem Level angekommen, wo unter
    > 55.000 eur nichts läuft.
    >
    > Dafür mache ich auch Sachen, die nicht viele können. Carrier Backbone.
    > Juniper, Cisco admin. Habe damals mit win nt/98 und suse linux 5
    > angefangen. Und hatte immer das Glück und das Talent mich in Firmen so
    > entwickeln/spezialisieren zu können das es gehaltlich nach oben ging.
    >
    > Solche Kindergarten Geschichten wie Windows Server und Netzwerke
    > administrieren muss ich zum Glück nicht mehr machen.
    >
    > Auch solche Linux administration's geschichten muss ich auch nicht mehr
    > machen. Das machen die etwas schlechter bezahlten Leute.
    >
    > Die können sich ja noch hocharbeiten.
    >
    > Die schlechtbezahltne in der IT sind die coder. Webprogrammierer findet man
    > an jeder Ecke.
    Auch nur weil zu viele "Coder" nicht wissen was Sie wert sind.
    Sind gerne mal Externe, die selbst mit täglich 200-300 Euro nach Hause gehen, für die große Vermittler aber mal gerne 2k-3k am Tag in Rechnung stellen.

  13. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: tibrob 11.09.14 - 00:42

    ... teilweise zurecht, denn manche IT in sogenannten *Konzernen* ist absolut unter aller Sau. Allerdings ist das nicht auf Dauer, weil viele IT-Unternehmen (ich kenne einige) die wirklich brauchbare und kompetenze Mitarbeiter *feuern*, weil diese einfach *zu teuer* sind ...

    Deine Jacke ist jetzt trocken!

  14. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: Unix_Linux 11.09.14 - 00:46

    tibrob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unix_Linux schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die schlechtbezahltne in der IT sind die coder. Webprogrammierer findet
    > man
    > > an jeder Ecke.
    >
    > Nicht unbedingt. Ich kenne durchaus Programmierer, die weit über 300k im
    > Jahr verdienen. Gute "Webprogrammierer" (sic!) sind schwerer zu finden, als
    > man denkt. Wald-und-Wiesen-Frickler gibt's natürlich wie Sand am mehr; aber
    > mehr als eine Typo-/Wordpress-Webseite kommt da meist nicht raus.

    Naja übertreiben muss ja nicht sein. Sogar ein Windows Programmierer der bei ms angestellt ist verdient um 150k. Das sind schon die bestbezahltesten.

    Möchte gerne mal wissen, wo der was macht, der angeblich 300k verdient.
    Das verdient nicht mal die Bundeskanzlerin.

    Also bitte bei der Realität bleiben. Nicht so viel Unsinn schreiben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.09.14 00:47 durch Unix_Linux.

  15. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: Unix_Linux 11.09.14 - 00:50

    Born2win schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unix_Linux schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Auch nur weil zu viele "Coder" nicht wissen was Sie wert sind.
    > Sind gerne mal Externe, die selbst mit täglich 200-300 Euro nach Hause
    > gehen, für die große Vermittler aber mal gerne 2k-3k am Tag in Rechnung
    > stellen.

    So ein Unfug.

  16. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: DrWatson 11.09.14 - 00:57

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tibrob schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Unix_Linux schrieb:
    > >
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    > > > Die schlechtbezahltne in der IT sind die coder. Webprogrammierer
    > findet
    > > man
    > > > an jeder Ecke.
    > >
    > > Nicht unbedingt. Ich kenne durchaus Programmierer, die weit über 300k im
    > > Jahr verdienen. Gute "Webprogrammierer" (sic!) sind schwerer zu finden,
    > als
    > > man denkt. Wald-und-Wiesen-Frickler gibt's natürlich wie Sand am mehr;
    > aber
    > > mehr als eine Typo-/Wordpress-Webseite kommt da meist nicht raus.
    >
    > Naja übertreiben muss ja nicht sein. Sogar ein Windows Programmierer der
    > bei ms angestellt ist verdient um 150k. Das sind schon die
    > bestbezahltesten.
    >
    > Möchte gerne mal wissen, wo der was macht, der angeblich 300k verdient.
    > Das verdient nicht mal die Bundeskanzlerin.

    Wahrscheinlich als Freelancer, aber das kann man überhaupt nicht vergleichen.
    Da kommt ganz schnell die Sauregurkenzeit und dann bleibt von den 300K auch nicht mehr viel übrig.

  17. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: theonlyone 11.09.14 - 02:41

    Unix_Linux schrieb:
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    > tibrob schrieb:
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    > > Unix_Linux schrieb:
    > >
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    > > > Die schlechtbezahltne in der IT sind die coder. Webprogrammierer
    > findet
    > > man
    > > > an jeder Ecke.
    > >
    > > Nicht unbedingt. Ich kenne durchaus Programmierer, die weit über 300k im
    > > Jahr verdienen. Gute "Webprogrammierer" (sic!) sind schwerer zu finden,
    > als
    > > man denkt. Wald-und-Wiesen-Frickler gibt's natürlich wie Sand am mehr;
    > aber
    > > mehr als eine Typo-/Wordpress-Webseite kommt da meist nicht raus.
    >
    > Naja übertreiben muss ja nicht sein. Sogar ein Windows Programmierer der
    > bei ms angestellt ist verdient um 150k. Das sind schon die
    > bestbezahltesten.
    >
    > Möchte gerne mal wissen, wo der was macht, der angeblich 300k verdient.
    > Das verdient nicht mal die Bundeskanzlerin.
    >
    > Also bitte bei der Realität bleiben. Nicht so viel Unsinn schreiben.

    Oh jetzt fangen wir schon an uns mit "Politikern" zu vergleichen.

    Ganz ehrlich, Politiker sind ihr Geld nicht wert und bekommen nur das was sie sich selbst zuschreiben, was ja schon lächerlich genug ist.

    Den das "Gehalt" eines Politikers ist ja nur das eine ; die wirklich gut verdienenden bekommen ja lächerliche Boni durch ihre Auftritte, da sind gut mal tausende von Euro drin, nur weil man bei einem Firmen Event kurz ne 10 minuten "Rede" hält.

    Von daher, bleib mir weg mit "bundeskanzler" , wer in die Politik geht des Geldes wegen, den sollte man sofort anklagen als "Bestechlich" und sowieso unbrauchbar und untauglich für die Allgemeinheit ; den so kann man keine vernünftige Politik machen, wenn am Ende nur die Kasse zählt.

    --------------

    Beim Thema Programmierer ist das durchaus so, das man wirklich gute Programmierer hat, die sich schlichtweg nicht verkaufen können.

    Die wissen absolut ihr Handwerk umzusetzen, aber sind eben nicht die Art Persönlichkeit die ihr Gehalt in die Höhe jubelt.

    Letzteres können "verhandlungssichere" Marktschreier schon viel besser. Die Leisten dann praktisch nichts, aber können sich eben gut verkaufen ; da ist der "Anschein" eben da das Leistung erbracht wird, zu lasten anderer.

    Demnach, das Gehalt ist schon eine Wurst für sich, gerade wenn es nicht offen gelegt wird und nicht nach Tarifen bezahlt wird.

    Sobald das Gehalt "Verhandlungssache" ist, wird ein ganz gewaltiger Teil der Menschen einfach immer unterbezahlt.

    Das soll nicht heißen das es mehr als genug unqualifizierte Programmierer gibt. Gerade im Web-Bereich ist die Anzahl gigantisch, die einfach mal so Hobby mässig was gemacht haben und meinen sie wären Spitzenklasse.

    Auf der anderen Seite hat man eben auch echte Talente, die wissen was sie können, ihre Leistung aber doch nicht so hoch einschätzen ; gibts also beides.


    Ein "Coder" der einfach nur einfachste Anweisungen in Code bringen soll ist eine Sache, das kann praktisch auch ein Azubi leisten, wenn es nur darum geht "irgendwie" etwas abzuliefern das unter "bestimmten" Umständen funktioniert.

    Verlangt man eine echte Test-Abdeckung siehts schon düster aus bei einigen.
    Verlangt man eine echtes Model, einen klaren Plan und auch eine echte Doku zu dem ganzen "Produkt" , dann gibt es praktisch gar keine Entwickler die das leisten ; viele die es behaupten, aber da ist letztlich viel Heiße Luft , gerade wenn man es mit "Schwätzern" zu tun hat, die zu jeder Anforderung erstmal sagen "klar machen wir" , ohne nachzudenken oder das Know-How zu haben ; das endet immer in Verzug, Bugs ohne Ende und keinem guten Produkt.


    Das Gehalt einfach nur nach Erfahrung zu verteilen ist eben auch so eine Sache.
    Sicherlich hat jemand der einige Projekte hinter sich hat ganz klar mehr Erfahrung als ein Neu-Einsteiger , die Frage bleibt dennoch ob die beiden wirklich unterschiedlich "Leisten" , den gerade der Erfahrene Mitarbeiter muss ja sein Wissen auch weitergeben können, ansonsten bleibt es ein Guru der eben zum Bottleneck wird (ist der Krank geht alles vor die Hunde, das kanns nicht sein).

    Bringt also schon einiges ein ordentliches "Mentoring" Programm aufzuziehen, damit die Neuen Mitarbeiter von den erfahrenen Profitieren und beiden, dem Mentor und dem Neuling ein Bonus gezahlt werden für die Fortschritte, den am Ende will man ja qualifizierte Entwickler haben, die sind auch um Faktoren produktiver als Fuscher.

    ----------------------

    Was ganz schlimm auffällt, gerade in Enterprise IT Projekten gibt es teilweiße mehr "Planner" und BWL Menschen als Entwickler.
    Wenn die Plannung so schlecht und so schlecht an die Entwickler kommuniziert wird, das am Ende über Wochen nur "geplannt" und "nachgearbeitet" werden muss, die Spezifikation schlichtweg unvollständig ist, was genau erwartet man dann den ?

    Am Ende werden die ganzen Planner besser bezahlt als die Entwickler, die den Karren aber aus dem Dreck ziehen müssen.

    --------------------

    Die Bezalung wird demnach niemals "fair" sein, solange sie :
    - A) nicht offen und transparent ist
    - B) Verhandlungssache ist
    - C) Bildung und Erfahrung stärker gewichtet wird als tatsächlich Leistung

    --------------------

    Klingt aber erstmal viel zu einfach, den die meisten Firmen die ich kennen gelernt haben sind schlichtweg von Grund auf "unfähig" diese Punkte umzusetzen, weil die Verantwortlichen eben Nutz-Nießer des ganzen sind ;

    den gerade weil die Gehälter nicht transparent sind, kann sich ein Chef gerne mal ein paar Boni extra auszahlen, ohne das es irgendwer merkt (und selbst wenn es am Ende offen gelegt wird, wer soll den irgendetwas sagen ?, nur damit das einen selbst in Fleisch schneidet ?) ;

    Verhandlungssache des Gehalts kann wirklich krass reinhauen, wenn jemand mit 3000 Euro im Monat nach Hause geht (Brutto) , anstatt die 6000 zu bekommen die er/sie bekommen "könnte" und das sind wirklich realistische Zahlen, die natürlich auch in der Debate Mann/Frau einspielen (mit transparenten Gehältern würde das Thema garnicht existieren, da sieht jeder ob die Geschlechter "gleich" bezahlt werden) ;

    Leistung effektiv zu messen ist schwer und viele "Gurus" die Erfahrung gesammelt haben machen lieber alles alleine und geben ihr Wissen nicht weiter ; hindern also aktiv ihre Mitarbeiter daran schneller Erfahrung zu sammeln.
    Hier effektive Programme aufzusetzen muss schon von der Geschäftsleitung angetrieben werden, aber das kommt sehr zu kurz und wird selbst wenn es versucht wird, nur halbherzig gemacht.

    --------------------------

    Der Witz des Fachkräfte Mangel ist in der IT ja schon echt zynisch.

    Natürlich fehlen "echte" Experten, aber es gibt eine enorme Menge Fuscher, die sich allzu gerne als "Fachkräfte" hinstellen.

    Daran ändert ein Studium eben auch rein garnichts.

    Solange es Informatiker gibt die in ihrem Studium nicht 1mal am Computer gearbeitet haben und nur Theorie und pseudo Code abgeliefert haben, so lange wird man dem Zweig der Informatik eben auch nicht gerecht (Da unterscheiden sich die Studiengänge doch gewaltig, ist das Studium an der einen Uni/FH tatsächlich etwas wert, ist es an anderen ein totaler Witz ; und das selbst Bachlor/Master, die das ja "eigentlich" Vereinheitlichen sollten).

  18. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: frankietankie 11.09.14 - 10:39

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tibrob schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Unix_Linux schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die schlechtbezahltne in der IT sind die coder. Webprogrammierer
    > findet
    > > man
    > > > an jeder Ecke.
    > >
    > > Nicht unbedingt. Ich kenne durchaus Programmierer, die weit über 300k im
    > > Jahr verdienen. Gute "Webprogrammierer" (sic!) sind schwerer zu finden,
    > als
    > > man denkt. Wald-und-Wiesen-Frickler gibt's natürlich wie Sand am mehr;
    > aber
    > > mehr als eine Typo-/Wordpress-Webseite kommt da meist nicht raus.
    >
    > Naja übertreiben muss ja nicht sein. Sogar ein Windows Programmierer der
    > bei ms angestellt ist verdient um 150k. Das sind schon die
    > bestbezahltesten.
    >
    > Möchte gerne mal wissen, wo der was macht, der angeblich 300k verdient.
    > Das verdient nicht mal die Bundeskanzlerin.
    >
    > Also bitte bei der Realität bleiben. Nicht so viel Unsinn schreiben.

    D'accord!

    150k oder gar 300k sind für einen reinen Programmierer schon eher unglaubwürdig.
    Dann muss man schon Leitung einer Entwicklungsabteilung oder Chefarchitekt sein.
    Der Regelfall liegt bei operativen Entwicklern genau wie bei Systemadministratoren wohl eher zwischen 50k und 70k Brutto/Jahr plus evtl. Bonus.
    Das es einfacher ist einen Softwareentwickler zu finden als einen Systemadministrator oder einen Consultant, halte ich allerdings auch für ein Gerücht.
    Aus meinen Erfahrungen muss ich sagen, dass das Verhältnis bei Ausbildung oder Studium pro Jahrgang häufig eher >80% Sysadmin/Consultant und <20% Entwickler ist.
    Daher würde ich eher von einem Überangebot an Systemadministratoren ausgehen, als von einem Überabgebot an Softwareentwicklern.
    Ähnliche Erfahrungen haben auch die Firmen gemacht, in denen ich bisher angestellt war.
    Sysadmin Stellen sind häufig nach wenigen Wochen schon wieder besetzt, während Softwareentwickler-Stellen häufig über Monate mangels geeigneter Kandidaten unbesetzt bleiben.
    Das die Entwickler dann aber nicht so viel verdienen wie Sysadmins kann ich mir nur über das schlechtere Verhandlungsgeschick erklären.
    Coder sind halt doch häufig etwas introvertierter und zurückgezogenere Verhandlungspartner als Sysadmins, weil sie auch seltener mit der restlichen Belegschaft in Berührung kommen und sich meist hinter ihren zwei Bildschirmen "verstecken". ^-^



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 11.09.14 10:52 durch frankietankie.

  19. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: matok 11.09.14 - 10:40

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Möchte gerne mal wissen, wo der was macht, der angeblich 300k verdient.
    > Das verdient nicht mal die Bundeskanzlerin.

    Ein Selbstständiger mit 4-stelligem Tagessatz und hoher Auslastung. Gibt's.

  20. Re: Wir wollen die Abwanderung nach polen

    Autor: matok 11.09.14 - 10:45

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da kommt ganz schnell die Sauregurkenzeit und dann bleibt von den 300K auch
    > nicht mehr viel übrig.

    Mag sein, dass die Auslastung nicht immer gleichmäßig ist. Das ändert aber nichts am Verhältnis zwischen Verdienst/Arbeitszeit. In der "Sauregurkenzeit" verdient man dann vielleicht mal wenig oder nichts, aber dafür hat man dann endlich mal Zeit für andere, vielleicht wichtigere Sachen.

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