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Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

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  1. Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: carsti 05.12.14 - 18:50

    Alle Devices mit ARM SoC sind leider Wegwerfartikel. Oft Bootloader lock. Kein alternatives OS (Cyanogenmod zaehlt nicht wirklich und gibts in guter Qualitaet nur fuer wenige Devices, etc.)

    Linux ist leider gar nicht lauffaehig. Da haben die grossen Firmen die im ARM-Boot sitzen total versagt. Bzw. ist es fuer sie ganz gut, dass man ein Device wegwerfen kann wenn die mal die Updates einstellen.

    Auf x86 Hardware konnte man bisher immer ganz gut noch alte aber gute Hardware weiternutzen. Bei den neuen Intel Atoms Z3xxx geht das wegen dem 32 bit EFI jetzt nicht ganz einfach aber es gibt schon gute erste Schritte. Bei ARM kann man das vergessen. Alles viel zu heterogen. Da ein OS/Distri zu produzieren, die auf einer Reihe von ARM-Device wenigstens mal bootet, kann man total vergessen.

    Obsoleszenz ist nicht in der Hardware. Obsoleszenz ist in der Software eingebaut. EU, zwingt doch mal ALLE Treiber zu Open Sourcen die auf Devices laufen, die hier verkauft werden. Oder zumindest Open Source nach einer Frist von 2 Jahren.

  2. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: Lala Satalin Deviluke 05.12.14 - 18:53

    Trifft bei x86 aber auch zu. Ich freue mich schon auf die neuen i7 und warte auf Motherboards mit USB 3.1. Wenn es sie nicht vor März gibt, wird einfach eine PCIe Karte gekauft und nachgerüstet. Irgendwo ist mit Warten auch schluss.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  3. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: carsti 05.12.14 - 19:03

    Zumindest kann man auf so ziemlich allen aktuellen x86 Systemen die man kaufen kann Windows fuer sehr lange Zeit betreiben. Windows 10 soll es sogar gratis geben fuer Privatanwender wie ich hoere.

    Und wenn Windows laeuft, laeuft Linux meist auch. ARM hat Windows ja aufgegeben und auch die allermeisten grossen Linux-Distris (Ubuntu, Mint, Debian, SUSE, RedHat, Fedora, usw.) haben keinen Plan oder auch nur die Moeglichkeiten ARM Devices sinnvoll zu supporten. Einzelne spezielle Devices schon, aber das wird unter 1% der Devices bleiben.

    Ich denke da sieht es bei x86 sehr viel besser aus. Ich glaube das liegt auch daran, dass viele mit BIOS und UEFI sehr standartisiert ist. Bei ARM kocht doch jeder Hersteller sein gaaaanz eigenes Ding.

    Ich kauf mir jedenfalls kein ARM Kram mehr.

  4. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: tibrob 05.12.14 - 19:32

    carsti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumindest kann man auf so ziemlich allen aktuellen x86 Systemen die man
    > kaufen kann Windows fuer sehr lange Zeit betreiben. Windows 10 soll es
    > sogar gratis geben fuer Privatanwender wie ich hoere.

    Wo hast du gehört, dass Win 10 gratis sein soll?

    > Und wenn Windows laeuft, laeuft Linux meist auch. ARM hat Windows ja
    > aufgegeben und auch die allermeisten grossen Linux-Distris (Ubuntu, Mint,
    > Debian, SUSE, RedHat, Fedora, usw.) haben keinen Plan oder auch nur die
    > Moeglichkeiten ARM Devices sinnvoll zu supporten. Einzelne spezielle
    > Devices schon, aber das wird unter 1% der Devices bleiben.

    Linux gibt sich meist auch mit bescheidener Hardware zufrieden, auch wenn seit Windows 8, was definitiv performanter ist als Windows 7, es nicht mehr wirklich zutrifft und Windows 8 bei mir wesentlich besser läuft als Ubuntu 14.04.

    > Ich denke da sieht es bei x86 sehr viel besser aus. Ich glaube das liegt
    > auch daran, dass viele mit BIOS und UEFI sehr standartisiert ist. Bei ARM
    > kocht doch jeder Hersteller sein gaaaanz eigenes Ding.
    >
    > Ich kauf mir jedenfalls kein ARM Kram mehr.

    Wozu sollte man auch. ARM kann gerne auf Smartphones oder ähnlichem Krempel laufen, aber sonst ist x86 die bevorzugte Technik,

    Deine Jacke ist jetzt trocken!

  5. Interessiert doch keinen

    Autor: ocm 05.12.14 - 19:44

    So lange ARM-SoCs in Mobilgeräten eingesetzt werden, interessiert das doch keinen. Da ist die Entwicklung ohnehin so schnell dass man sich nach 3 Jahren gerne mal ein neues Gerät gönnt. Bzw. sieht das alte nach 3 Jahren Außeneinsatz (tw. mit Fliesenkontakt) häufig auch nicht mehr so toll aus.

    Von daher => egal

  6. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: Quantium40 05.12.14 - 19:45

    carsti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle Devices mit ARM SoC sind leider Wegwerfartikel.
    Devices auf ARM-SoC-Basis sind genausoviel Wegwerfartikel, wie alle anderen auch.

    > Linux ist leider gar nicht lauffaehig.
    Dir ist aber schon klar, dass Android auf dem Linux-Kernel aufsetzt?

    > Auf x86 Hardware konnte man bisher immer ganz gut noch alte aber gute
    > Hardware weiternutzen.
    Außer natürlich, wenn mal wieder eine Schnittstelle wegfiel.

    > Bei ARM kann man das vergessen. Alles viel zu heterogen. Da ein OS/Distri
    > zu produzieren, die auf einer Reihe von ARM-Device wenigstens mal bootet,
    > kann man total vergessen.
    Solange man die passenden Treiber lädt, ist das alles kein Problem.
    Gerade die SoC stammen übrigens größtenteils von einer Handvoll Hersteller.
    Problematisch wird es erst, wenn man neben dem eigentlichen SoC noch die Peripherie (u.a. Kamera-, Baseband-, WLAN-, Bluetooth-, GPS-Modul) ansteuern möchte. Vielfach enthalten diese im Device befindlichen Peripherieeinheiten ebenfalls kleine ARM-SoCs mit eigenem RAM und eigener Firmware.

  7. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: Anonymer Nutzer 05.12.14 - 21:47

    carsti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle Devices mit ARM SoC sind leider Wegwerfartikel. Oft Bootloader lock.
    > Kein alternatives OS (Cyanogenmod zaehlt nicht wirklich und gibts in guter
    > Qualitaet nur fuer wenige Devices, etc.)

    Kennst du selber garkeine Geräte mit der vorgesehenen Möglichkeit den Bootloader zu entsperren?
    Von zB Asus, HTC, Sony, Motorola, OPO, OPPO, Xiaomi...



    > Linux ist leider gar nicht lauffaehig. Da haben die grossen Firmen die im
    > ARM-Boot sitzen total versagt. Bzw. ist es fuer sie ganz gut, dass man ein
    > Device wegwerfen kann wenn die mal die Updates einstellen.

    Linux lässt sich Problemlos auf ARM ausführen.
    Du kannst mittlerweile Linux ,mehr oder weniger, direkt über den PlayStore auf dein Gerät installieren.

    > Auf x86 Hardware konnte man bisher immer ganz gut noch alte aber gute
    > Hardware weiternutzen. Bei den neuen Intel Atoms Z3xxx geht das wegen dem
    > 32 bit EFI jetzt nicht ganz einfach aber es gibt schon gute erste Schritte.

    Was? 32bit ?
    EFI ist ein richtiger Schritt?
    Hast du garnicht bemerkt das dass nur weiter in die Richtung
    von Embedded Systemen geht, genau wie oben (↑), nur optisch ansprechender,weil leistungsfähiger?



    > Bei ARM kann man das vergessen. Alles viel zu heterogen. Da ein OS/Distri
    > zu produzieren, die auf einer Reihe von ARM-Device wenigstens mal bootet,
    > kann man total vergessen.

    Ja,sieht man ja an AOPK,Paranoid Android,Ubuntu Touch,Arch,
    Debian,Cyanogenmod, SlimeRom,Windows RT,Symbian,BB 10,WebOS,EPOC,Black Hole,Open ATV,Squeezbox Center,DiskStation(DSM)....

    Eigentlich würde es Monate brauchen um eine vollständige Liste
    mit Linux basierten Firmwares für ARM basierte Hardware zusammenzutragen.


    > Obsoleszenz ist nicht in der Hardware. Obsoleszenz ist in der Software
    > eingebaut. EU, zwingt doch mal ALLE Treiber zu Open Sourcen die auf Devices
    > laufen, die hier verkauft werden. Oder zumindest Open Source nach einer
    > Frist von 2 Jahren.

    Achso....

  8. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: Anonymer Nutzer 05.12.14 - 22:05

    Und wer ARM sagt,der muss auch PowerPC sagen und dann ist natürlich auch die Vergangenheit von Mac OS zu erwähnen.
    Genauso wie die Akte "Other OS",der ein oder andere erinnert sich vermutlich noch.


  9. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: Lala Satalin Deviluke 05.12.14 - 22:27

    Ab Windows 10 sind Upgrades (AUCH Updates!) gratis.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  10. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: zettifour 05.12.14 - 23:06

    Tzven schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wer ARM sagt,der muss auch PowerPC sagen und dann ist natürlich auch
    > die Vergangenheit von Mac OS zu erwähnen.
    > Genauso wie die Akte "Other OS",der ein oder andere erinnert sich
    > vermutlich noch.

    Die Power Architektur lent: https://www.golem.de/news/ibm-power8-mit-96-threads-pro-sockel-gegen-intels-uebermacht-1404-106027.html

  11. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: JarJarThomas 06.12.14 - 00:36

    Ich denke ARM ist nur eine Wegwerf Plattform weil sie sich aktuell so stark weiterentwickelt.

    Die Intel Kisten der letzten Jahre sind performancemässig einfach kaum gewachsen.
    Aber es gab auch andere Zeiten. Die Unterschiede waren auch bei X86 teilweise mal so gross dass du enfaher in neues System gekauft hast als versucht hast moderne Software drauf zum laufen zu kriegen.

    Wenn ARM ingsesamt start genug ist ... und nicht mehr pro Jahr die Geschwindigkeit um 50-100% steigert ... dann ist es auch kein Wegwerfartikel mehr

  12. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: Anonymer Nutzer 06.12.14 - 02:24

    Tzven schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > carsti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Bei ARM kann man das vergessen. Alles viel zu heterogen. Da ein
    > OS/Distri
    > > zu produzieren, die auf einer Reihe von ARM-Device wenigstens mal
    > bootet,
    > > kann man total vergessen.
    >
    > Ja,sieht man ja an AOPK,Paranoid Android,Ubuntu Touch,Arch,
    > Debian,Cyanogenmod, SlimeRom,Windows RT,Symbian,BB 10,WebOS,EPOC,Black
    > Hole,Open ATV,Squeezbox Center,DiskStation(DSM)....

    Er hat leider völlig recht. Du hast schon gelesen, was er geschrieben hat?
    Ohne mehr oder weniger umfangreiche Anpassungen läuft auf ARM-Geräten mit neuer Hardware gar nichts. Die ganzen Lösungen wie BB10 oder Windows RT kannst du hier schonmal in die Tonne kloppen, nur iOS fehlt übrigens in dieser tollen Auflistung noch. Alle Windows RT Geräte haben mehr oder weniger dieselbe Hardware, selbst bei Windows Phone gibt es nur eine Handvoll SoCs von Qualcomm, die unterstützt werden. Wieviele Geräte hat BB aktuell? Z10, Z30, Q10, Passport? Ebenfalls alle mit Snapdragons. Ubuntu Touch ist noch gar nicht draußen und gehört dann aber auch eher in die Android-Bereich weil libhybris benutzt wird. Die ganzen 'Custom-ROMS' kannst du ja wohl nicht einzeln zählen. Ohne mal mehr mal weniger große Anpassungen und ohne blobs geht übrigens auch bei Android überhaupt nichts, wenn neue Geräte kommen, erst recht bei ganz neuen SoCs.
    Davon, dass man ein OS z.B. auf einem beliebigen ARMv7 Gerät ohne Probleme installieren, starten und verwenden kann, ist man noch weit entfernt. Andererseits kann man auf jedem x86 PC, der mit Windows oder ohne OS ausgeliefert wird Linux installieren und booten. Zwar kann es natürlich immer Probleme mit exotischer Hardware geben aber demgegenüber steht die Hardware aus ARM-Geräten, für die es allzu oft ausschließlich blobs gibt, die dann auch noch nur mit Android/bionic können.
    Weil das tatsächlich auch alles so Wegwerfprodukte sind, lohnt es sich halt auch gar nicht, die Produkte länger und besser zu unterstützen.

  13. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: Anonymer Nutzer 06.12.14 - 03:26

    eruanno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tzven schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > carsti schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Bei ARM kann man das vergessen. Alles viel zu heterogen. Da ein
    > > OS/Distri
    > > > zu produzieren, die auf einer Reihe von ARM-Device wenigstens mal
    > > bootet,
    > > > kann man total vergessen.
    > >
    > > Ja,sieht man ja an AOPK,Paranoid Android,Ubuntu Touch,Arch,
    > > Debian,Cyanogenmod, SlimeRom,Windows RT,Symbian,BB 10,WebOS,EPOC,Black
    > > Hole,Open ATV,Squeezbox Center,DiskStation(DSM)....
    >
    > Er hat leider völlig recht. Du hast schon gelesen, was er geschrieben hat?
    > Ohne mehr oder weniger umfangreiche Anpassungen läuft auf ARM-Geräten mit
    > neuer Hardware gar nichts. Die ganzen Lösungen wie BB10 oder Windows RT
    > kannst du hier schonmal in die Tonne kloppen, nur iOS fehlt übrigens in
    > dieser tollen Auflistung noch. Alle Windows RT Geräte haben mehr oder
    > weniger dieselbe Hardware, selbst bei Windows Phone gibt es nur eine
    > Handvoll SoCs von Qualcomm, die unterstützt werden. Wieviele Geräte hat BB
    > aktuell? Z10, Z30, Q10, Passport? Ebenfalls alle mit Snapdragons. Ubuntu
    > Touch ist noch gar nicht draußen und gehört dann aber auch eher in die
    > Android-Bereich weil libhybris benutzt wird. Die ganzen 'Custom-ROMS'
    > kannst du ja wohl nicht einzeln zählen. Ohne mal mehr mal weniger große
    > Anpassungen und ohne blobs geht übrigens auch bei Android überhaupt nichts,
    > wenn neue Geräte kommen, erst recht bei ganz neuen SoCs.
    > Davon, dass man ein OS z.B. auf einem beliebigen ARMv7 Gerät ohne Probleme
    > installieren, starten und verwenden kann, ist man noch weit entfernt.
    > Andererseits kann man auf jedem x86 PC, der mit Windows oder ohne OS
    > ausgeliefert wird Linux installieren und booten. Zwar kann es natürlich
    > immer Probleme mit exotischer Hardware geben aber demgegenüber steht die
    > Hardware aus ARM-Geräten, für die es allzu oft ausschließlich blobs gibt,
    > die dann auch noch nur mit Android/bionic können.
    > Weil das tatsächlich auch alles so Wegwerfprodukte sind, lohnt es sich halt
    > auch gar nicht, die Produkte länger und besser zu unterstützen.

    Gut,bleiben noch unzählige Betriebssysteme für NAS-Laufwerke,der gesamte Embedded-Audio Bereich und der gesamte Sat-DX Bereich.
    Einige hundert Hersteller von TV-Geräten setzen ebenfalls auf ARM und das ich iOS vergessen habe liegt schlicht und einfach daran,dass ich die Aufzählung niemals komplettiert bekommen würde.

    Und solche Artikel http://www.heise.de/open/artikel/Kernel-Log-Was-3-7-bringt-5-CPU-und-Plattform-Code-1756879.html erscheinen auch regelmäßig.^^

  14. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: H. Vetinari 06.12.14 - 09:53

    Ich sehe ARM nicht als Plattform wie x86.

    Mit x86 meint man ja auch immer "hat ein standardkonformes BIOS/EFI". Damit ist auch gesichert, dass man das Ding irgendwie zum Booten bekommt. ARM ist eine Technologie, die man lizenzieren und damit eigene Chips entwerfen kann. Das ist eine völlig andere Sache, als Nachfolger eines IBM-kompatiblen PCs zu sein und damit erschließt sich mir auch nicht, wieso man erwartet, dass ein ARM-SoC irgendwie kompatibel mit einem anderen sein sollte oder wieso der Hersteller es unterstützen sollte, dass irgend etwas anderes darauf läuft als genau das, was er will.

  15. Re: Irgendwie ist ARM eine Wegwerf-Platform. Thema Obsoleszenz

    Autor: tibrob 07.12.14 - 02:21

    Macht Windows 10 trotzdem nicht gratis für Privatanwender.

    Deine Jacke ist jetzt trocken!

  16. Die Entwicklung ist nicht der Punkt.

    Autor: M. 07.12.14 - 02:51

    > Wenn ARM ingsesamt start genug ist ... und nicht mehr pro Jahr die
    > Geschwindigkeit um 50-100% steigert ... dann ist es auch kein
    > Wegwerfartikel mehr
    Nein, das ist nicht der Punkt. Ich denke genau wie carsti vermutlich auch, die Hersteller (die ja oft aus der Handysparte kommen) sehen in den ARM-Smartphones und Tablets eine willkommene Gelegenheit, das als neue Plattform zu postulieren und mit der für sie ungünstigen Offenheit und Standardisierung der x86-PC-Plattform zu brechen. Auf einem PC läuft nicht nur fast jedes OS weil die grundlegenden Schnittstellen offenliegen, man kann sogar Komponenten von verschiedenen Herstellen kombinieren. Das ist nicht so lukrativ, weil dann nicht so häufig neue Hardware gekauft wird, immerhin wird man nicht durch fehlende OS-Updates dazu genötigt.
    Natürlich hat die PC-Plattform schon auch Nachteile, man schleppt mittlerweile gut und gerne 25 Jahre alten Kompatibilitätskram mit der Plattform rum (selbst mit UEFI könnte man vermutlich im Legacy-Modus sogar noch ein uraltes MS-DOS booten, und auch heutige x86-CPUs haben noch einen Real Mode).

    Dasselbe Verhalten sehe ich übrigens auch bei den ISPs - mobile Internetverbindungen sind eine willkommene Gelegenheit, Volumentarife und dienstespezifische Abrechnungsmodelle wieder einzuführen, die man im Festnetz 'leichtsinnigerweise' mal aufgegeben hat.

    tl;dr: Full ACK carsti.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.12.14 02:52 durch M..

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