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Die gute alte Vinylplatte...

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  1. Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: Fantasy Hero 03.01.15 - 17:56

    ...ist z.B. im DJ Segment nicht hinwegzusehen. Auch generell ist sie von der Klangqualität deutlich besser als die CD.
    Anfang der 90er als die CD auf dem Massenmarkt kam, hatte man absichtlich die Klangqualität der Vinylplatte herrabgesetzt, damit sich die CD besser verkaufte. Denn eine Vinylplatte ist weit aus aufwendiger herzustellen als die CD.

  2. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: der kleine boss 03.01.15 - 18:16

    Bitte ein "persönliche/subjektive Meinung" hinzufügen.
    http://numeralnine.wordpress.com/2013/10/09/a-brief-guide-to-audio-for-the-skeptical-consumer/

    (fixed)Golem Kommentar-Formular (bitte ausfüllen):
    ========================================
    Wer braucht das bitte?????
    Ich kann für ______¤ das gleiche von _______ haben!

  3. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: nykiel.marek 03.01.15 - 18:25

    Wie du aus mehr Aiffwand auf höhere Qualität geschlossen hast müsstest vielleicht noch näher ausführen. Ich komme da leider nicht darauf :)
    LG, MN

  4. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: 77satellites 03.01.15 - 19:03

    Ich bin zwar selbst Vinylliebhaber, aber diese Aussage ist einfach nur Quatsch. Vinyl klingt nicht besser, es klingt anders. Und wer ein paar Platten zu Hause hat, der weiß, dass es auch genügend furchtbare Pressungen gibt.

  5. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: schlange12 04.01.15 - 02:35

    Fantasy Hero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...ist z.B. im DJ Segment nicht hinwegzusehen. Auch generell ist sie von
    > der Klangqualität deutlich besser als die CD.
    > Anfang der 90er als die CD auf dem Massenmarkt kam, hatte man absichtlich
    > die Klangqualität der Vinylplatte herrabgesetzt, damit sich die CD besser
    > verkaufte. Denn eine Vinylplatte ist weit aus aufwendiger herzustellen als
    > die CD.

    Sorry aber deine Aussage ist eimfach nicht richtig. Heute wird alles im wirklichen DJ-Bereich digital gemacht. Höchsten im Turntablesmus wird noch mit Analogertechnik gearbeitet. Aber hier wird sogar sehr viel mir Timecodinsystemen gearbeitet. Also richtige Platten werden schlicht weg nicht mehr im DJ-Berich verwendet, nur Nostalgieker verwenden diese noch. Ich kann dir das auch begründen. Nur schon einmal bis du die Platte hast welche du möchtest geht es ewigs. Das Problem hast du bei einem Timecodesystem schon behobenund es geht nicht so in Geld. Du kannst sogar dein eigenes Zeuge herstellen und abspielen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 04.01.15 02:39 durch schlange12.

  6. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: schlange12 04.01.15 - 02:45

    77satellites schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin zwar selbst Vinylliebhaber, aber diese Aussage ist einfach nur
    > Quatsch. Vinyl klingt nicht besser, es klingt anders. Und wer ein paar
    > Platten zu Hause hat, der weiß, dass es auch genügend furchtbare Pressungen
    > gibt.

    Ist es nicht so, dass das Wav-Format aus Daten gründen auf 16 Bit beschränkt wurde? Somit werden die Bereiche ausserhalb diesen 16 Bit nicht dargestellt, also abgeschnitten? Ist das nicht so? Aber die Aussage es tönt nicht besser kann man so nicht sagen. Es kommt auf sie Anlage, die Boxen, die Aufnahmen, die Nadel an. Eines ist aber sicher die Platte gib ein volleres Klangbild ab.

  7. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: maverick1977 04.01.15 - 03:04

    Weißt Du, was Du in 16 Bit alles rein bekommst? Das Problem sind nicht die 16 Bit, sondern die Menge der Daten pro Sekunde. Eine MP3 mit Stereo 128 KBit/s klingt deutlich schlechter als eine Schallplatte, da links wie rechts mit 64 KBit auskommen muss. Anders sieht es schon bei 320 KBit aus. Da stehen für links oder rechts schon 160 KBit/s zur Verfügung. Bei WAV stehen je nach dem bis zu 1500 KBit/s an. Das reicht um jegliche Musik perfekt darzustellen.

    Und um ehrlich zu sein, selbst bei klassischer Musik würde ich jede WAV einer Schallplatte vorziehen! WAV ist kristallklar. Bei Schallplatte hast Du IMMER Schleifgeräusche. Bei guten Platten fast überhaupt nicht hörbar, aber vorhanden sind sie. Die WAV hat sowas nicht und nutzt das Klangspektrum vollkommen aus. Und meine Güte! Wenn da 40.000 Herz nicht zu hören sind, spielt es auch keine Rolle, weil das menschliche Ohr auch seine Grenzen hat. Und mein Hund steht eh nicht so auf Klassik.

  8. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: Sebbi 04.01.15 - 03:21

    schlange12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 77satellites schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bin zwar selbst Vinylliebhaber, aber diese Aussage ist einfach nur
    > > Quatsch. Vinyl klingt nicht besser, es klingt anders. Und wer ein paar
    > > Platten zu Hause hat, der weiß, dass es auch genügend furchtbare
    > Pressungen
    > > gibt.
    >
    > Ist es nicht so, dass das Wav-Format aus Daten gründen auf 16 Bit
    > beschränkt wurde? Somit werden die Bereiche ausserhalb diesen 16 Bit nicht
    > dargestellt, also abgeschnitten? Ist das nicht so? Aber die Aussage es
    > tönt nicht besser kann man so nicht sagen. Es kommt auf sie Anlage, die
    > Boxen, die Aufnahmen, die Nadel an. Eines ist aber sicher die Platte gib
    > ein volleres Klangbild ab.

    16 bit bezieht sich auf die Auflösung des A/D Wandlers. Da fehlt nichts links und rechts ...

  9. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: Lapje 04.01.15 - 10:35

    77satellites schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin zwar selbst Vinylliebhaber, aber diese Aussage ist einfach nur
    > Quatsch. Vinyl klingt nicht besser, es klingt anders. Und wer ein paar
    > Platten zu Hause hat, der weiß, dass es auch genügend furchtbare Pressungen
    > gibt.

    Das stimmt...es gibt aber auch Pressungen, welche deutlich besser und runder klingen als die jeweilige CD. Bei meinem Maxies aus den 80ern stelle ich das immer wieder fest...

    Fakt ist aber, dass bei Vinyl bez. Mastering deutlich mehr sorgfalt walten gelassen werden muss als bei der CD...Stichwort Loudness-War...

  10. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: Niantic 04.01.15 - 10:56

    maverick1977 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weißt Du, was Du in 16 Bit alles rein bekommst? Das Problem sind nicht die
    > 16 Bit, sondern die Menge der Daten pro Sekunde. Eine MP3 mit Stereo 128
    > KBit/s klingt deutlich schlechter als eine Schallplatte, da links wie
    > rechts mit 64 KBit auskommen muss. Anders sieht es schon bei 320 KBit aus.
    > Da stehen für links oder rechts schon 160 KBit/s zur Verfügung. Bei WAV
    > stehen je nach dem bis zu 1500 KBit/s an. Das reicht um jegliche Musik
    > perfekt darzustellen.
    Herr lass hirn regnen. Du kannst mp3 nicht mit unkomprimierten riff waves vergleichen. Mp3 ist ein komprimiertes format das die daten komprimiert. Selbst ein mp3 mit 1500kbit/s wird biemals die qualitaet einer 1500kbit/s wav erreichen. Einfach weil die dcts beim komprimieren verlustbehaftet sind. Fakt ist aber selbst audiofans koennen eine gut codierte 128kbit/s mp3 nicht von einer unkomprimierten aufnahme unterscheiden. Das wurde in verauchen getestet. Erzaehlt man dem subjekt bei einer cd-aufnahme dass es eine mp3 ist, wird die qualitaet der vermeintlichen mp3 als svhlechter eingestuft. Weiss der proband nicht was was ist stellt sich ein 50/50 gleichgewicht ein.

  11. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: Lapje 04.01.15 - 11:21

    Niantic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fakt ist aber selbst audiofans koennen eine gut codierte 128kbit/s
    > mp3 nicht von einer unkomprimierten aufnahme unterscheiden. Das wurde in
    > verauchen getestet. Erzaehlt man dem subjekt bei einer cd-aufnahme dass es
    > eine mp3 ist, wird die qualitaet der vermeintlichen mp3 als svhlechter
    > eingestuft. Weiss der proband nicht was was ist stellt sich ein 50/50
    > gleichgewicht ein.

    Da kannn ich mich Deinem Anfangssatz nur anschließen: Herr lass Hirn regnen. Es ist immer wieder fast schon lächerlich, wie manche ihre eigenen (un)vermögen auf andere ausweiten oder irgendwelchen Blödsinn weiterverbreiten, nur weil er irgendwo geschrieben wurde.

    Ich kontere da mal mit: http://www.welt.de/wissenschaft/article120646901/Warum-uns-komprimierter-Digitalklang-so-nervt.html

    Aber auch die Meinung ist mir, ehrlich gesagt, egal. Dafür, dass man keinen Unterschied feststellen können soll, hab ich diesen in einem Haufen von Blindtests rausgehört. Ja, bei 320Kbit wird es sehr schwierig, aber machbar, wenn man das jeweilige Stück sehr gut kennt - und vor allem weiß, worauf man achten muss. Aber wer bei einer guten Aufnahme, am besten was akkustisches aus dem Klassik- oder Jazz-Bereich, im direkten Vergleich den Unterschied zu einer 128er-Wandlung nicht hört, sollte sich eher Gedanken um sein Gehör machen!

    Aber hey, Leute wie Du werden sicherlich auch Weinkennern absprechen, dass sie dort Unterschiede schmecken...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 04.01.15 11:24 durch Lapje.

  12. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: der kleine boss 04.01.15 - 11:31

    zugegeben hört man mit den 4¤ Aldikopfhörern tatsächlich wenig Unterschied!

    (fixed)Golem Kommentar-Formular (bitte ausfüllen):
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    Wer braucht das bitte?????
    Ich kann für ______¤ das gleiche von _______ haben!

  13. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: Port80 05.01.15 - 00:22

    maverick1977 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weißt Du, was Du in 16 Bit alles rein bekommst? Das Problem sind nicht die
    > 16 Bit, sondern die Menge der Daten pro Sekunde. Eine MP3 mit Stereo 128
    > KBit/s klingt deutlich schlechter als eine Schallplatte, da links wie
    > rechts mit 64 KBit auskommen muss. Anders sieht es schon bei 320 KBit aus.
    > Da stehen für links oder rechts schon 160 KBit/s zur Verfügung.Mono-DMonoMono-D

    Das stimmt nicht ganz Mp3 komprimiert meines Wissens auch mit den Channeln, da selbst bei Stereo sehr viel auf beiden Channels gleich bleibt (genau genommen fallen mir sehr wenig Lieder ein, die einen wirklichen Stereoeindruck machen)
    So kann eine 64kbit/s Monodatei so gut wie eine Stereodatei mit nur leicht höherer Bitate klingen (also nicht 2*64, sondern bspw. schon bei 96kbit/s Stereo)

  14. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: SchmuseTigger 05.01.15 - 09:36

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber auch die Meinung ist mir, ehrlich gesagt, egal. Dafür, dass man keinen
    > Unterschied feststellen können soll, hab ich diesen in einem Haufen von
    > Blindtests rausgehört. Ja, bei 320Kbit wird es sehr schwierig, aber
    > machbar, wenn man das jeweilige Stück sehr gut kennt - und vor allem weiß,
    > worauf man achten muss. Aber wer bei einer guten Aufnahme, am besten was
    > akkustisches aus dem Klassik- oder Jazz-Bereich, im direkten Vergleich den
    > Unterschied zu einer 128er-Wandlung nicht hört, sollte sich eher Gedanken
    > um sein Gehör machen!

    128kb? Jo, ist machbar. 320kb? Öhm Ich müsste jetzt suchen, aber da gibt es echt zig tests die (natürlich mit guten MP3! Also guten Codec/Einstellungen vs. Original von dem diese MP3 gezogen wurde. Sprich gleicher Master) es hunderte von Leuten probiert haben. An Equip das über 100k kostet. Und am Ende war es 51% zu 49%.

    Also kannst du deinen Blind-Test mal wiederholen bei MP3 die du selbst von deinen Original Stücken herstellst?

    > Aber hey, Leute wie Du werden sicherlich auch Weinkennern absprechen, dass
    > sie dort Unterschiede schmecken...

    Jup, werde ich. Begründung:

    Robin Goldstein conducted over 6000 wine tastings with over 500 people including many wine experts who work in the industry. He discovered when people know the prices of the wines they clearly prefer more expensive wines. But when the the same wines are served “blind” (anonymously), the votes reverse and they express a strong preference for the least expensive wines.

    Link: http://blindtaste.com/about/

  15. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: Lapje 05.01.15 - 10:35

    SchmuseTigger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > 128kb? Jo, ist machbar. 320kb? Öhm Ich müsste jetzt suchen, aber da gibt es
    > echt zig tests die (natürlich mit guten MP3! Also guten Codec/Einstellungen
    > vs. Original von dem diese MP3 gezogen wurde. Sprich gleicher Master) es
    > hunderte von Leuten probiert haben. An Equip das über 100k kostet. Und am
    > Ende war es 51% zu 49%.

    Warunm wird bei sowas immer erwähnt, wie teuer das Equio war? Aber einer gewissen Qualität spielt das nicht wirklich mehr eine Rolle. Ob die Anlage nun 5.000 oder 100.000 Euro kostet ist da unerheblich. Außerdem ist es ein großer Unterschied, ob ich den Test über einen Kopfhörer oder einen Lautsprecher mache...

    Und was meinst Du mit 51% zu 49%? Wer hat nun was erkannt und wer nicht? Und auch wenn "nur" 49% ein 320er-File vom Original unterscheiden konnten, zeigt es, dass es möglich ist. Das es schwer ist und man das Stück genau kennen sollte, habe ich schon geschrieben.

    > Also kannst du deinen Blind-Test mal wiederholen bei MP3 die du selbst von
    > deinen Original Stücken herstellst?

    Jederzeit!

    >
    > > Aber hey, Leute wie Du werden sicherlich auch Weinkennern absprechen,
    > dass
    > > sie dort Unterschiede schmecken...
    >
    > Jup, werde ich. Begründung:
    >
    > Robin Goldstein conducted over 6000 wine tastings with over 500 people
    > including many wine experts who work in the industry. He discovered when
    > people know the prices of the wines they clearly prefer more expensive
    > wines. But when the the same wines are served “blind”
    > (anonymously), the votes reverse and they express a strong preference for
    > the least expensive wines.
    >
    > Link: blindtaste.com

    Ich lese da nur raus, dass es da letzten Endes nur um den Preis ging, nicht aber was rausgeschmeckt werden kann. Also hat das mit meiner Aussage nichts zu tun.

  16. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: SchmuseTigger 05.01.15 - 10:52

    Lapje schrieb:


    > Warunm wird bei sowas immer erwähnt, wie teuer das Equio war? Aber einer
    > gewissen Qualität spielt das nicht wirklich mehr eine Rolle. Ob die Anlage
    > nun 5.000 oder 100.000 Euro kostet ist da unerheblich. Außerdem ist es ein
    > großer Unterschied, ob ich den Test über einen Kopfhörer oder einen
    > Lautsprecher mache...

    Weil man damit Ausschließt das jemand sagt "aber mit echt gutem Equip höre ich das!!!". Deshalb wird da das beste genommen auch wenn ich dir zustimme das da so viel Schwachsinn dabei ist. Kennst du den Test wo man ein 7.000$ Audio Kabel gegen einen Metal-Kleiderbügel hat antreten lassen? Und es wurde kein Unterschied festgestellt?

    http://consumerist.com/2008/03/03/do-coat-hangers-sound-as-good-monster-cables/

    Wegen Kopfhörer zu Boxen. Ich hab jetzt beide Tests gemacht und auch gelesen und beim Kopfhörertest steht dabei als Kommentare "ja aber mit Studio Boxen höre ich das" und beim Boxen Test "ja aber mit Studio Kopfhörern höre ich das".

    Deiner Meinung nach, wo hört man das besser? Persönlich sage ich mit meinen Kopfhörern höre ich mehr, aber was sagst du?

    > Und was meinst Du mit 51% zu 49%? Wer hat nun was erkannt und wer nicht?
    > Und auch wenn "nur" 49% ein 320er-File vom Original unterscheiden konnten,
    > zeigt es, dass es möglich ist. Das es schwer ist und man das Stück genau
    > kennen sollte, habe ich schon geschrieben.

    Nein, über die User gesehen hatten 51% richtige Ergebnisse und 49% Falsch. Also sehr nahe am 50:50 keine Ahnung dran.
    >
    > > Also kannst du deinen Blind-Test mal wiederholen bei MP3 die du selbst
    > von
    > > deinen Original Stücken herstellst?
    >
    > Jederzeit!

    Weil oft wird dieser Test mit 2 Mastern gemacht (gibt ja leider oft unterschiedliche Master (Loudness) vom gleichen Lied). Und Lautstärken. Und für uns Menschen hört sich halt laut = besser an. Deshalb ja der Loundness war.

    > Ich lese da nur raus, dass es da letzten Endes nur um den Preis ging, nicht
    > aber was rausgeschmeckt werden kann. Also hat das mit meiner Aussage nichts
    > zu tun.

    Ok. Ein Kenner schmeckt mehr raus. Akzeptiere ich. Aber dieser Bias ist einfach überall da. Wenn du weißt etwas ist teurer / besser hörst du das. Schmeckst du das. Siehst du das. Weil dein Hirn dir das vor gibt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler

    Klar ist das es Leute gibt die viel mehr "hören" wie ich. Ich habe ein gutes Gehör, ich höre sehr tiefe Töne, sehr hohe Töne, sehr leise Töne (gut, der letzte Test ist schon was her).

    Was differenziert an geht, also aus einem Orchester viele einzelne Instrumente raus hören bin ich nicht gut. Hab ich mit einer Freundin (Musikerin die sich auch mit Recording im Studium beschäftigt hat) probiert. Die hört viel mehr raus.

    Also das stimmt sicher.

    Aber das ändert nichts an diesem Bias. Teurer Wein = besser. Wenn man den Preis nicht kennt ändert sich das plötzlich. Und wenn Weinkenner billigen Wein aus teuren Flaschen kriegen und das NICHT erkennen frage ich dann schon was da stimmt..

  17. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: Lapje 05.01.15 - 11:09

    SchmuseTigger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Weil man damit Ausschließt das jemand sagt "aber mit echt gutem Equip höre
    > ich das!!!". Deshalb wird da das beste genommen auch wenn ich dir zustimme
    > das da so viel Schwachsinn dabei ist. Kennst du den Test wo man ein 7.000$
    > Audio Kabel gegen einen Metal-Kleiderbügel hat antreten lassen? Und es
    > wurde kein Unterschied festgestellt?
    >
    > consumerist.com

    Nein, den kannte ich nicht. Aber ja, da wird viel Schindluder getrieben. Es muss kein Kabel sein, bei dem ein jungfräuliches Einhorn beim ersten Mond des neuen Jahres auf einer einsamen Lichtung draufgepieselt hat. Trotzdem gibt es Unterschiede bei Kabeln. Ich höre z.B. selbst bei meinem mittlerweile 20 Jahre alten Harman-Kardon-Verstärker und meinem fast 25 Jahre alten Quadral-Lautsprechern einen deutlichen Unterschied. ob ich ein Kabel mit geringem oder hohem Querschnitt verwende.

    >
    > Wegen Kopfhörer zu Boxen. Ich hab jetzt beide Tests gemacht und auch
    > gelesen und beim Kopfhörertest steht dabei als Kommentare "ja aber mit
    > Studio Boxen höre ich das" und beim Boxen Test "ja aber mit Studio
    > Kopfhörern höre ich das".

    Das kommt vielleicht eher darauf an, worauf das Ohr geschult ist. Ich kann mich mit Kopfhörern besser konzentrieren, andere mit Lautsprechern. Wichtig ist dabei, dass es eben mit der eigenen Anlage geschieht, weil das Gehör darauf geeicht ist. Beispiel: Für unterwegs verwende ich einen Cowon D2+ und einen alten Koss Porta Pro- beides sicherlich nicht die schlechtesten Vertreter. Es kann vorkommen, dass ich lange Zeit nur mit denen Musik höre, da mir daheim die Zeit dafür fehlt. Wenn ich aber z.B. eine neue CD zunächst nur darauf gehört habe, fallen mir später beim Hören über meinen Harman Kardon und meinem Sennheiser Kopofhörer (HD 560 MK II) Dinge auf, die ich vorher nicht gehört habe. Das mag auf der einen Seite sicher an der unterschiedlichen Qualität liegen, aber auch daran, worauf sich das Gehör eingestellt hat.

    >
    > Deiner Meinung nach, wo hört man das besser? Persönlich sage ich mit meinen
    > Kopfhörern höre ich mehr, aber was sagst du?

    Siehe oben: Dito. Aber ich denke dass das bei jedem verschieden ist. Es hat auch sehr etwas mit Konzentration zu tun, wie weit man z.B. fähig ist, sich nur auf ein Instrument oder so zu konzentrieren und den Rest auszublenden.


    > Nein, über die User gesehen hatten 51% richtige Ergebnisse und 49% Falsch.
    > Also sehr nahe am 50:50 keine Ahnung dran.

    Das bestätigt wiederum was ich geschrieben habe: Es ist auch bei hohen Bitraten möglich, wenn auch deutlich schwieriger.


    > Weil oft wird dieser Test mit 2 Mastern gemacht (gibt ja leider oft
    > unterschiedliche Master (Loudness) vom gleichen Lied). Und Lautstärken. Und
    > für uns Menschen hört sich halt laut = besser an. Deshalb ja der Loundness
    > war.

    Ich denke es hat eher damit zu tun, wie gut man das Stück kennt. Bei einem Stück, welches man zum ersten mal hört, wird es sehr sehr schwierig, das gebe auch ich zu.

    >
    > Ok. Ein Kenner schmeckt mehr raus. Akzeptiere ich. Aber dieser Bias ist
    > einfach überall da. Wenn du weißt etwas ist teurer / besser hörst du das.
    > Schmeckst du das. Siehst du das. Weil dein Hirn dir das vor gibt.

    Scheint bei mir nicht zu funktionieren. Einfach weil ich auch weiß, dass teure Dinge Murks sein können. Daher lasse ich mich auch nicht vom Preis leiten.


    > Klar ist das es Leute gibt die viel mehr "hören" wie ich. Ich habe ein
    > gutes Gehör, ich höre sehr tiefe Töne, sehr hohe Töne, sehr leise Töne
    > (gut, der letzte Test ist schon was her).

    Ich habe trotz meiner über 40 Jahre 0 (!) Prozent Hörverlust - da haben selbst 20jährige schon Probleme. Zudem hab ich ein "trainiertes" Gehör (geschult will ich jetzt nicht sagen, da ich keine Ausbildung in dem Bereich habe). Das kann manchmal nervig sein, besonders wenn man das fiepen von Netzteilen immer deutlich hört.

    >
    > Was differenziert an geht, also aus einem Orchester viele einzelne
    > Instrumente raus hören bin ich nicht gut.

    Das kann ich z.B. sehr gut. Ich kann bei Musik ohne Probleme ander Stimmen oder Instrumente "ausblenden". Dafür habe ich bei normalen Gesprächen mit mehreren Menschen, die alle auf einmal reden, enorme Probleme auch nur einer zu Folgen.

    > Hab ich mit einer Freundin
    > (Musikerin die sich auch mit Recording im Studium beschäftigt hat)
    > probiert. Die hört viel mehr raus.

    Da rede ich von einem geschulten Gehör!

    >
    > Also das stimmt sicher.
    >
    > Aber das ändert nichts an diesem Bias. Teurer Wein = besser. Wenn man den
    > Preis nicht kennt ändert sich das plötzlich. Und wenn Weinkenner billigen
    > Wein aus teuren Flaschen kriegen und das NICHT erkennen frage ich dann
    > schon was da stimmt..

    Und das völlig Berechtigt. Esist halt die Frage, ob man sich vom Preis leiten lässt.

  18. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: SchmuseTigger 05.01.15 - 11:54

    Lapje schrieb:

    > Nein, den kannte ich nicht. Aber ja, da wird viel Schindluder getrieben. Es
    > muss kein Kabel sein, bei dem ein jungfräuliches Einhorn beim ersten Mond
    > des neuen Jahres auf einer einsamen Lichtung draufgepieselt hat. Trotzdem
    > gibt es Unterschiede bei Kabeln. Ich höre z.B. selbst bei meinem
    > mittlerweile 20 Jahre alten Harman-Kardon-Verstärker und meinem fast 25
    > Jahre alten Quadral-Lautsprechern einen deutlichen Unterschied. ob ich ein
    > Kabel mit geringem oder hohem Querschnitt verwende.

    Hmm. Also gerade Kabel ist unglaublich wie man da verarscht wird. Und mit dem geringen / hohen Querschnitt würde ich mal wirklich einen Blind-Test machen. Also lass es von jemand hin und her stecken und du versuchst das zu hören.

    Weil ja, deine 25 Jahre alten Kabel (wenn die so alt sind wie die Lautsprecher) können schlechter klingen. Aber wenn du ein günstiges, neues Kabel hast, das sollte genauso klingen wie ein teures, neues Kabel.

    > Das kommt vielleicht eher darauf an, worauf das Ohr geschult ist. Ich kann
    > mich mit Kopfhörern besser konzentrieren, andere mit Lautsprechern.

    Ja, und selbst bei offenen, ich finde man hört halt weniger Außengeräusche die einen stören. Also ich höre auch Spulen-Fiepen / Netzteile brummen. Und das wird mit Kopfhörern gedämpft.

    > Wichtig
    > ist dabei, dass es eben mit der eigenen Anlage geschieht, weil das Gehör
    > darauf geeicht ist. Beispiel: Für unterwegs verwende ich einen Cowon D2+
    > und einen alten Koss Porta Pro- beides sicherlich nicht die schlechtesten
    > Vertreter. Es kann vorkommen, dass ich lange Zeit nur mit denen Musik höre,
    > da mir daheim die Zeit dafür fehlt. Wenn ich aber z.B. eine neue CD
    > zunächst nur darauf gehört habe, fallen mir später beim Hören über meinen
    > Harman Kardon und meinem Sennheiser Kopofhörer (HD 560 MK II) Dinge auf,
    > die ich vorher nicht gehört habe. Das mag auf der einen Seite sicher an der
    > unterschiedlichen Qualität liegen, aber auch daran, worauf sich das Gehör
    > eingestellt hat.

    Ok, also ich höre 90% mit Boxen und 10% mit Kopfhörern und finde mit denen höre ich mehr/besser. Aber auch mehr das mit dem drauf Konzentrieren. Wenn ich wirklich konzentriert hören will ziehe ich die Kopfhörer auf.

    >
    > > Nein, über die User gesehen hatten 51% richtige Ergebnisse und 49%
    > Falsch.
    > > Also sehr nahe am 50:50 keine Ahnung dran.
    >
    > Das bestätigt wiederum was ich geschrieben habe: Es ist auch bei hohen
    > Bitraten möglich, wenn auch deutlich schwieriger.

    Naja, ich könnte auch 100x auf A drücken und hätte dann 50:50. Und hätte gar nichts gehört. Also wenn es möglich ist, sollte man doch deutlich über 51% richtig haben.

    > Ich denke es hat eher damit zu tun, wie gut man das Stück kennt. Bei einem
    > Stück, welches man zum ersten mal hört, wird es sehr sehr schwierig, das
    > gebe auch ich zu.

    Schau dir mal das an:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Cd_loudness_trend-something.gif

    Immer das gleiche Lied von den Beatles. Also alter Master, aber neue, anders abgeschmischte Versionen. Also wenn du eine alte Aufnahme z.B. auf CD hast und eine neue MP3 mit einer sagen wir 2000er Version würde sich das super anders anhören.

    > > Hab ich mit einer Freundin
    > > (Musikerin die sich auch mit Recording im Studium beschäftigt hat)
    > > probiert. Die hört viel mehr raus.
    >
    > Da rede ich von einem geschulten Gehör!

    Ja, ist echt sehr unterschiedlich was man hören kann. Sie hört auch Spielfehler raus wenn ein Ton nicht richtig getroffen wird (also sie hat dieses perfekte Gehör wo man bei Tönen weiß welcher Ton das ist).

    Aber alleine einzelne Instrumente raus zu hören finde ich echt schwer und da muss man üben. Oder man hat ein Talent für keine Ahnung.

    > Und das völlig Berechtigt. Esist halt die Frage, ob man sich vom Preis
    > leiten lässt.

    Na, Ausnahmen gibt es immer. Aber allgemein ist es halt so, wenn man erwartet das sich etwas besser anhört, hört man das auch. Also auch diese Leute mit 7.000$ Lautsprecherkabel hören dann was. Und man liest dann immer so Beschreibungen wie "luftiger".

    Wobei Sound echt viel zwar irgendwie messbar ist. Aber das heißt nicht das es auch hörbar ist (für mindestens 99% der Menschen).

  19. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: Lapje 05.01.15 - 12:12

    SchmuseTigger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Hmm. Also gerade Kabel ist unglaublich wie man da verarscht wird. Und mit
    > dem geringen / hohen Querschnitt würde ich mal wirklich einen Blind-Test
    > machen. Also lass es von jemand hin und her stecken und du versuchst das zu
    > hören.

    Habe ich ungewollt schon, deswegen bin ich ja drauf gekommen. Nachdem vor jahren mein Wohnzimmer neu gestrichen wurde habe ich damals spät abends noch halbschlafend zumindest meine Anlage wieder aufgebaut, damit ich am nächsten Tag wieder Musik habe. Da fiel mir am nächsten Tag aber auf, dass im Bassbereich einiges fehlte, der ganze Druck war weg. Was war passiert? Ich hatte im Halbschlaf die Kabel für meine damaligen hinteren Lautsprecher meines Surround-Prozessors (gabs damals noch einzelnd) angeschlossen, gleiches Kabel, jedoch nur halber Querschnitt - und direkt gehört.

    > Weil ja, deine 25 Jahre alten Kabel (wenn die so alt sind wie die
    > Lautsprecher) können schlechter klingen. Aber wenn du ein günstiges, neues
    > Kabel hast, das sollte genauso klingen wie ein teures, neues Kabel.

    Siehe oben - es gibt halt Unterschiede.

    > Naja, ich könnte auch 100x auf A drücken und hätte dann 50:50. Und hätte
    > gar nichts gehört. Also wenn es möglich ist, sollte man doch deutlich über
    > 51% richtig haben.

    Man sollte aber davon ausgehen, dass so nicht an solch einen Test rangegangen wird.

    > Schau dir mal das an:
    >
    > upload.wikimedia.org
    >
    > Immer das gleiche Lied von den Beatles. Also alter Master, aber neue,
    > anders abgeschmischte Versionen. Also wenn du eine alte Aufnahme z.B. auf
    > CD hast und eine neue MP3 mit einer sagen wir 2000er Version würde sich das
    > super anders anhören.

    Natürlich. Es geht bei einem Blindtest aber nicht darum, was einem besser gefällt, sondern welche Unterschiede man hört. Und nein, "Remastered"-Version gefallen mir nur selten besser. Meistens bleibe ich dann lieber bei den alten oder besorge mir diese.


    > Ja, ist echt sehr unterschiedlich was man hören kann. Sie hört auch
    > Spielfehler raus wenn ein Ton nicht richtig getroffen wird (also sie hat
    > dieses perfekte Gehör wo man bei Tönen weiß welcher Ton das ist).

    Ich war mal mit einer Tierärztin zusammen. Ein beliebter Satz von ihr, wenn ein Hund an uns vorbeging, war: "Der läuft nicht rund". Mir ist da nie was aufgefallen. Sie hat damals meiner Katze angesehen und gemeint, dass irgendwas mit ihrem Auge nicht stimmen würde, sie wüsste aber nicht was. Fünf Jahre später trat da ein Tumor auf. Das ist halt das geübte. Ich kann oft zunächst auch nicht sagen, was bei einem Stück anders ist, es ist zuerst ein Gefühl - und dann forsche ich weiter...

    >
    > Aber alleine einzelne Instrumente raus zu hören finde ich echt schwer und
    > da muss man üben. Oder man hat ein Talent für keine Ahnung.

    Beides. Wie bei allem. Wenn man keine Leidenschaft dafür hat, dann wird das nix...

    > Na, Ausnahmen gibt es immer. Aber allgemein ist es halt so, wenn man
    > erwartet das sich etwas besser anhört, hört man das auch. Also auch diese
    > Leute mit 7.000$ Lautsprecherkabel hören dann was. Und man liest dann immer
    > so Beschreibungen wie "luftiger".

    Naja...da ich sowieso Skeptiker bin und dabei eh immer erst einmal vom schlechtesten aus gehe, ist mir sowas bisher nicht passiert. Ich hab auch keine Unterschiede zwischen einer normalen CD und den außen grün angemalten CDs gehört, die angeblich die Streustrahlung absorbieren sollen...war mal in den 90ern total hipp...

    > Wobei Sound echt viel zwar irgendwie messbar ist. Aber das heißt nicht das
    > es auch hörbar ist (für mindestens 99% der Menschen).

    Jain. Es gibt ja die sogenannten Obertonfrequenten, welche nicht direkt hörbar sind, aber einen großen Einfluss auf den Klang haben (z.B. wie räumlich etwas klingt)...

  20. Re: Die gute alte Vinylplatte...

    Autor: SchmuseTigger 05.01.15 - 12:51

    Lapje schrieb:

    > Habe ich ungewollt schon, deswegen bin ich ja drauf gekommen. Nachdem vor
    > jahren mein Wohnzimmer neu gestrichen wurde habe ich damals spät abends
    > noch halbschlafend zumindest meine Anlage wieder aufgebaut, damit ich am
    > nächsten Tag wieder Musik habe. Da fiel mir am nächsten Tag aber auf, dass
    > im Bassbereich einiges fehlte, der ganze Druck war weg. Was war passiert?
    > Ich hatte im Halbschlaf die Kabel für meine damaligen hinteren Lautsprecher
    > meines Surround-Prozessors (gabs damals noch einzelnd) angeschlossen,
    > gleiches Kabel, jedoch nur halber Querschnitt - und direkt gehört.

    Ok. Lasse ich mal so stehen, weil ich persönlich hab keine besonderen Kabel. Also ich könnte den Test nicht nachmachen ohne Kabel zu kaufen.

    Wobei ich sag mal so, DAC/Verstärker/Kabel sollten alle genau 0 beim Sound machen. Also klar man kann einen warmen Röhrenverstärker nehmen wenn man mehr wärme will oder einen EQ.

    Aber von den Tests (Blindtests, nicht diese "hört sich luftiger an mit dem 3.000¤ DAC + 3.000 ¤ CD Player im Vergleich zum 300¤ Gerät..) her ist sehr schnell der Moment erreicht wo das was sich ändert die Lautsprecher (Treiber) sind. Verstärker/DAC sollten eigentlich immer so gebaut sein das sie genau das was an Ton aufgenommen wurde auch so 1:1 raus kommt.

    Ich hab mir einen Kopfhörervertärker + DAC gekauft. Und erst danach viele Tests gelesen und mich dann irgendwo geärgert das ich so viel Geld dafür ausgegeben habe.

    > Man sollte aber davon ausgehen, dass so nicht an solch einen Test
    > rangegangen wird.

    Wie willst du sonst rangehen? Du nimmst Personen (in dem Test waren es Audiophile Leute, Studenten aus dem Bereich und Tontechniker), dann einen Blind-Test mit MP3 + CD. Alles genau abgestimmt das beide Geräte genau exakt gleich laut sind und vom gleichen Master kommen.

    Und dann war das Ergebnis eben das es nicht gehört werden konnte. Vielleicht von einzelnen, aber die große Masse der geschulten Ohren (!) konnte es nicht hören. Das heißt Hanz und Franz mit ihren 300¤ Beats Kopfhörern hören es gleich 2 mal nicht.

    > Natürlich. Es geht bei einem Blindtest aber nicht darum, was einem besser
    > gefällt, sondern welche Unterschiede man hört. Und nein,
    > "Remastered"-Version gefallen mir nur selten besser. Meistens bleibe ich
    > dann lieber bei den alten oder besorge mir diese.

    Ja. Wobei man das ja oft nicht weiß wie viele Versionen es von einer CD/Lied gibt. Und bei so Diensten wie Spotify hat man ja nicht mal die Wahl. Da kommt was kommt. Oder Radio. Oder einfach als CD gekauft im Laden/Amazon, wer weiß schon (oder prüft) welche Version was ist? 1%? Ich kann mir nicht vorstellen das es mehr als das ist.

    > > Wobei Sound echt viel zwar irgendwie messbar ist. Aber das heißt nicht
    > das
    > > es auch hörbar ist (für mindestens 99% der Menschen).
    >
    > Jain. Es gibt ja die sogenannten Obertonfrequenten, welche nicht direkt
    > hörbar sind, aber einen großen Einfluss auf den Klang haben (z.B. wie
    > räumlich etwas klingt)...

    Ja, aber die sind doch dann mit dabei? Ja, die sind vom Pegel schwächer, aber so lange sie im Original mit Aufgezeichnet wurden und mit auf das Original gespeichert werden kommen sie doch auch hinten wieder raus? Oder meinst du jetzt bei MP3 werden die dann so komprimiert das sie weg sind?

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