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Audiophile Bashing

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  1. Audiophile Bashing

    Autor: stiGGG 20.02.15 - 10:39

    Ist mir hier in letzter Zeit öfter aufgefallen, wie kommt's denn dazu eigentlich? Ist das sowas wie RTL Tag und Nacht für Nerds? Das echauffieren über Leute, die noch schlimmer sind als man selbst?

    Ich bin jedenfalls auch in einem Forum unterwegs, wo sich die meisten User selbst Audiophile nennen und da wurde genauso über diese SD-Karte, Sonys komischen neuen MP3-Player und ähnliche Produkte abgelästert wie hier. Audiophile sind halt Leute, die in Zeiten von Musik auf YouTube über billige Notebook Lautsprecher hören noch Wert auf guten Klang legen, aber keine Sekte, die sie sich jeden Scheiß verkaufen lässt. Im Gegenteil, diese Leute sind idR doppelt gut informiert und wissen worauf es ankommt und worauf nicht.

  2. Re: Audiophile Bashing

    Autor: Tyler Durden 20.02.15 - 10:50

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Gegenteil, diese
    > Leute sind idR doppelt gut informiert und wissen worauf es ankommt und
    > worauf nicht.

    Ja, genau!
    Kuck dir doch all den Mumpitz an, der auf dem Markt für Audiophile verkauft wird!
    Nein: Nicht jeder kauft den
    ...aber es sind immer noch genug, um den Markt am Leben zu halten!

    Die Existenz von vernünftigen Audiophilen schließt halt nicht aus, dass es in dem Bereich halt auch jede Menge Spinner gibt.

    TD

  3. Re: Audiophile Bashing

    Autor: non_sense 20.02.15 - 10:52

    Audiophile sind ja nicht gleich Audiophile.
    Es gibt die Sorte, die gut informiert sind, und wissen was sie auch tun.
    Aber es gibt auch die Sorte, die jeden Scheiß kaufen. Hauptsache es ist teuer.
    Dann wird dann mal ein 10 mm² Kabel bei einer Länge von 1,5 Meter für 500 ¤ gekauft, weil man meint, man hört einen krassen Unterschied, doch rein physikalisch gesehen gibt es nicht mal einen Unterschied, ob man 10 mm² oder 1,5 mm² zu einem Bruchteil des Preises kauft. Es werden ja auch spezielle Kaltgerätekabel für "maximalen Audioklang" verkauft, die dann auch mal über 300 ¤ kosten. Ich als gelernter Mechatroniker frage mich, wofür? Kupfer hat einen vernachlässigbaren Leitungswiderstand, sodass selbst ein 3 Meter Kabel einen Widerstand von annähernd 0 Ohm besitzt. Was soll denn nun ein 300 ¤ Kabel noch besser machen können?

    Hier spielt ein großer Placebo-Effekt eine Rolle, und man macht sich über die Leute lustig, die tatsächlich an diesen esoterischen Voodoo-Kram glauben.

  4. Re: Audiophile Bashing

    Autor: ratzeputz113 20.02.15 - 11:01

    > Kupfer hat einen vernachlässigbaren Leitungswiderstand, sodass selbst ein 3 Meter Kabel einen Widerstand von annähernd 0 Ohm besitzt.

    Bei 3m sicherlich noch nicht relevant, aber wichtig bei Audio-Kabeln sind auch die Schirmung und vor allem der (frequenzabhängige) Wellenwiderstand, der bei einer analogen (!) Übertragung zur Dämpfung verschiedener Frequenzbereiche auch im Hörbaren führen kann.
    Das alles soll aber um Gottes Willen nicht Deiner generellen Aussage widersprechen: Da draußen auf dem Markt gibt es zu viel Blödsinn, der schon an Betrug grenzt - mein Liebling dabei ist das vergoldete Kabel für eine DIGITALübertragung, dass dafür sorgt, dass eben einzelne Frequenzen nicht gedämpft werden. Wie ein billiges Kabel jedoch in der Lage sein soll, den S/PDIF-Strom zu entschlüsseln und für eine Dämpfung zu sorgen, konnte mir jedoch seinerzeit beim Hersteller niemand sagen...

    Zusammenfassend: Zustimmung bei der Aussage "audiophil != audiophil"



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.15 11:03 durch ratzeputz113.

  5. Re: Audiophile Bashing

    Autor: Qbit42 20.02.15 - 11:05

    Da gebe ich dir vollkommen recht. Vermutlich kommt dies vor allem dadurch, dass spezielle Hardware in diesem Bereich so immens viel kosten kann und damit ein Vorteil entsteht der für ein ungeübtes Gehör absolut nicht mehr wahrnehmbar ist. Das ist sicher vergleichbar mit gutem Essen und Wein oder einem hochopimiertem Programmcode. Sicherlich gibt es hier, wie in anderen Bereichen, auch angebliche Experten, die meinen, alles was teuer ist und vom Verkäufer mit möglchst komlizierten Begriffe beworben wird sei auch viel Wert (Unterschied zw. Preis und Wert). Solche Trittbrettfahrer gibt es überall und leider beschädigen sie oft den Ruf der echten Experten, wenn sie sich profilieren wollen.

  6. Re: Audiophile Bashing

    Autor: Anonymer Nutzer 20.02.15 - 11:09

    Guter Vergleich! Es gibt hoch optimierten Programmcode und regulären Programmcode genauso wie normalen Wein und sehr exquisiten Wein und ebenso auch gutes Audioequipment und normales Audioequipment.

    Der Ottonormalverbraucher wird einen Unterschied merken wenn er mit einem Skoda durch die Kurve fährt oder mit nem 911er. Er merkt den Unterschied zwischen nem 911er 4S und einem 911er Carrera 4 GTS nicht mehr. Der Profi merkt es mit seinem Hintern aber wer wann etwas mehr ins Übersteuern neigt und wie die elektromechanische und die hydraulische Lenkung arbeitet.

  7. Re: Audiophile Bashing

    Autor: Bleistiftspitze 20.02.15 - 11:16

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann wird dann mal ein 10 mm² Kabel bei einer Länge von 1,5 Meter für 500 ¤
    > gekauft, weil man meint, man hört einen krassen Unterschied, doch rein
    > physikalisch gesehen gibt es nicht mal einen Unterschied, ob man 10 mm²
    > oder 1,5 mm² zu einem Bruchteil des Preises kauft.
    Sicher gibt es einen physikalischen Unterschied, er beträgt 8.8mm² :-)
    Nur weil die Leute keine Ahnung haben ab wann eine Querschnittsänderung sinnvoll ist und wann nicht, heisst das nicht dass der Querschnitt keinen Unterschied macht.

    > Es werden ja auch
    > spezielle Kaltgerätekabel für "maximalen Audioklang" verkauft, die dann
    > auch mal über 300 ¤ kosten.
    Diese Art von Kabeln kenne ich nicht, aber es kann Sinn machen Netzstörungen aus zu filtern um Brummgeräusche zu vermeiden. Wenn das Kabel einen solchen Filter integriert hätte wäre ein Nutzen denkbar.

    > Hier spielt ein großer Placebo-Effekt eine Rolle, und man macht sich über
    > die Leute lustig, die tatsächlich an diesen esoterischen Voodoo-Kram
    > glauben.
    Wo viel Unwissen ist kann man viel Unsinn verkaufen, das ist nichts Neues und in allen Bereichen der Fall.

  8. Re: Audiophile Bashing

    Autor: Replay 20.02.15 - 11:16

    Ich habe ein sog. absolutes Gehör, spiele Klavier und lege großen Wert auf eine ordentliche Klangqualität. Ich würde mich daher durchaus als audiophil bezeichnen.

    Dennoch selektiere ich, was den Kauf von Hardware für Musik angeht. Und eine solche Speicherkarte gehört zweifelsfrei nicht zu den Dingen, die ich kaufen würde. Weil's Quatsch ist. Wir haben es hier mit digitalen Musikdateien zu tun, da gibt's nur 0 und 1 und es kann keine bessere oder schlechtere 0 oder 1 geben.

    Wenn man technischen Aufwand betreibt, dann im analogen Bereich. Einen solchen hat auch jedes mobile digitale Gerät zum Hören von Musik. Spätestens beim Verstärker wird's analog. Und daher sollte der eingebaute Verstärker und dessen Drumherum von hoher Qualität und gutem mechanischen Aufbau sein.

    Ob die Dateien nun von einer billigen oder dieser besonders teuren Speicherkarte abgespielt werden, hat nun wirklich keinen Einfluß auf den Klang.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  9. Re: Audiophile Bashing

    Autor: F4yt 20.02.15 - 11:29

    Ja, im Videobereich ist's teilweise nicht besser. Bei Gaming-PCs ebenso. Selbst der Pro-Audio bereich belibt davon nicht ganz veschont, habe ich den Eindruck...

  10. Re: Audiophile Bashing

    Autor: F4yt 20.02.15 - 11:32

    Ich frage mich ja immernoch, ob die in dem Bereich nun (nachdem alles Digital ist und man neue Verkaufsargumente führen muss) so oft geführte Jitter-Diskussion überhaupt sinnig ist. Landet bei mir bisher unter Ablage „S“ wie Schwachsinn...

  11. Re: Audiophile Bashing

    Autor: nicoledos 20.02.15 - 11:43

    In der IT hat man es dafür mit Leuten zu tun, die sich Netzteile von >1000W verbauen. Die Grafikkarten unter 500 Euro werden schon Grundsätzlich ausgefiltert. Hat jeder seinen fetisch.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.15 11:57 durch nicoledos.

  12. Re: Audiophile Bashing

    Autor: igor37 20.02.15 - 11:46

    ratzeputz113 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da draußen auf dem Markt gibt es zu viel Blödsinn, der schon
    > an Betrug grenzt - mein Liebling dabei ist das vergoldete Kabel für eine
    > DIGITALübertragung, dass dafür sorgt, dass eben einzelne Frequenzen nicht
    > gedämpft werden.

    Mein Favorit ist das 12m Silber-Ethernet-Kabel um fast 10.000¤, dessen Adern laut Hersteller genau auf die Stromflussrichtung des Musiksignals abgestimmt und markiert sind, und dann hat es noch so eine angeschlossene Batterie die die Isolierung ionisieren und damit irgendwelche Einflüsse verhindern soll. Ich glaube, mir ist noch nie so der Mund offen gestanden.
    Die Leute die sich so etwas kaufen tun einem fast leid.

  13. Re: Audiophile Bashing

    Autor: PiranhA 20.02.15 - 11:49

    Es kommt halt immer drauf an. Irgendwo werden die digitalen Daten in analoge Signale umgewandelt. Dort müssen die Daten halt rechtzeitig liegen. Da man die Daten digital problemlos schneller transportieren kann, als sie wiedergegeben werden, kann man sie am Ende auch puffern und somit Schwankungen in der Datenübertragung umgehen. Keine Ahnung, ob das auch gemacht wird, aber so könnte man sicherstellen, dass die Daten am Ende der Signalverarbeitung korrekt sind (CRC Check). Der Jitter und die Klangqualität hängt dann nur noch vom DAC, der analogen Signalübertragung und den Boxen ab.
    Wenn die Daten dort warum auch immer nicht gepuffert werden, müssen die digitalen Signale eben rechtzeitig kommen. Dort kann es schon Unterschiede geben. Ob die dann auch hörbar sind, ist eine ganz andere Geschichte.

  14. Re: Audiophile Bashing

    Autor: igor37 20.02.15 - 11:50

    Oh ja, unter Gamern gibt es auch so viel Blödsinn.
    Es gibt immer noch viele Leute die mir nicht glauben können dass ich mit meiner alten GTX 760 Crysis 3 flüssig auf Ultra spielen kann und kaufen sich dann irgendeine GTX Titan oder so.

    Außer der Oculus Rift reizt mich nichts zum Aufrüsten, 4k oder so einen Blödsinn brauche ich vorerst nicht.

  15. Re: Audiophile Bashing

    Autor: SpeakerSeeker 20.02.15 - 11:59

    Auch wenn ich jetzt kein Experte bin, aber ich gebe doch dem DAC keine Datei.
    Ich muss die Daten von der Speicherkarte lesen, decodieren (z.B. zu PCM) und dann gehts zum DAC. Und gerade bei den niedrigen Anforderungen die bei Audio an die Datenrate gestellt wird sollte das ja wirklich mit JEDER Speicherkarte möglich sein diese schnell genug ausliefern zu können.
    Soweit ich das gelesen habe können DACs wohl je nach modell sehr unterschiedlich auf Jitter reagieren, aber das ist ja dann Aufgabe der Decoder entsprechendes Material zu liefern.
    Bleibt festzuhalten.....ich halte die Karte auch für Unsinn.

    The only good system is a soundsystem

  16. Re: Audiophile Bashing

    Autor: Auric 20.02.15 - 12:09

    ratzeputz113 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >aber wichtig bei Audio-Kabeln sind
    > auch die Schirmung und vor allem der (frequenzabhängige) Wellenwiderstand,
    > der bei einer analogen (!) Übertragung zur Dämpfung verschiedener
    > Frequenzbereiche auch im Hörbaren führen kann.

    Eben, ganz genau weil noch nicht einmal Halbwissen vorhanden ist, (nur gaanz viel Glaube) sind die High-End Jünger halt so oft Opfer von Schlangenöl-Verkäufern.

    Dein Text zeigt es ja, du schreibst von frequenzabhängigen Wellenwiderstand den es tatsächlich gibt, und hast dir einreden lassen das dieser physikalische Effekt dann ja auch bei "Audio Kabeln" auftritt und den Klang beeinflusst...

    Das ist Bullshit

    Leute die sich Tag täglich mit dem tatsächlich existierenden Effekt auseinander setzen müssen bezeichnen die 20 kHz (die kein Mensch mehr hören kann) als "Gleichstrom"

    Solche Effekte gibt es aber erst bei Frequenzen die um Zehnerpotenzen höher sind.


    > Zusammenfassend: Zustimmung bei der Aussage "audiophil != audiophil"

    Richtig, die einen optimieren ihren Abhörraum und dann ihre Lautsprecher und die anderen kümmern sich lieber um die restlichen 0.01% der Ursachen für eine Klangverfälschung.

  17. Re: Audiophile Bashing

    Autor: PiranhA 20.02.15 - 12:20

    SpeakerSeeker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch wenn ich jetzt kein Experte bin, aber ich gebe doch dem DAC keine
    > Datei.

    Habe ich auch nicht behauptet ;)

    > Ich muss die Daten von der Speicherkarte lesen, decodieren (z.B. zu PCM)
    > und dann gehts zum DAC. Und gerade bei den niedrigen Anforderungen die bei
    > Audio an die Datenrate gestellt wird sollte das ja wirklich mit JEDER
    > Speicherkarte möglich sein diese schnell genug ausliefern zu können.
    > Soweit ich das gelesen habe können DACs wohl je nach modell sehr
    > unterschiedlich auf Jitter reagieren, aber das ist ja dann Aufgabe der
    > Decoder entsprechendes Material zu liefern.
    > Bleibt festzuhalten.....ich halte die Karte auch für Unsinn.

    Das denke ich auch. Selbst bei 192khz und 24bit sollten ein paar MB an Puffer ausreichen, um eventuelle Schwankungen auszugleichen.

  18. Re: Audiophile Bashing

    Autor: gadthrawn 20.02.15 - 12:29

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben es hier mit digitalen
    > Musikdateien zu tun, da gibt's nur 0 und 1 und es kann keine bessere oder
    > schlechtere 0 oder 1 geben.

    Oh, die kann es.

    Überleg mal Pono hat PCMs mit 9MB/s.
    Die SD Karte liest mit 10MB/s. Bei Fehlerkorrekturen (die ienzelnen Zellen werden ja praktisch gegen analoge Schwellwerte verglichen um die Alterung zu erkennen) werden bald defekte Zellen in gesunde umkopiert -> weitere Verzögerung.

    Eine "schlechte" 0 oder 1 ist eine solche die zu langsam da ist.

    Wenn du jetzt deine 9 MB/s nicht mehr erreichst und dir überlegst dass irgendwo wieder das Signal dekodiert und ausgegeben werden muss kann es bei einer solch "schlechten" 0 oder 1 zu hörbaren Aussetzern kommen. Wahrscheinlich nicht zu Sekundenlangen Pausen, aber zu Störgeräuschen, da weiter etwas ausgegeben wird.

    Das ganze ist aber eher unwahrscheinlich.

    Allerdings... hast du das aktuelle Problem von Evo 840 mitbekommen? Einige liefern lange nicht angefasste Daten mit unter 3MB/s. Damit hast du eine gute 540 MB Datei statt nach einer Sekunde in drei Minuten. Und beides sind für dich dann nur "digitale" Nullen und Einsen.

    Für die Datenrate von MP3s wird es vollkommen egal sein.

    Rein theoretisch betrachtet könnte es bei hochauflösendem Material aber tatsächlich ein Problem geben.

  19. Re: Audiophile Bashing

    Autor: Oi!Olli 20.02.15 - 13:00

    igor37 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh ja, unter Gamern gibt es auch so viel Blödsinn.
    > Es gibt immer noch viele Leute die mir nicht glauben können dass ich mit
    > meiner alten GTX 760 Crysis 3 flüssig auf Ultra spielen kann und kaufen
    > sich dann irgendeine GTX Titan oder so.
    >
    > Außer der Oculus Rift reizt mich nichts zum Aufrüsten, 4k oder so einen
    > Blödsinn brauche ich vorerst nicht.


    Da ich eine etwas stärkere Karte habe. Nämlich eine R9 280, glaube ich dir das in der Tat nicht. Außer du meisnt in 640x480. Und komm nicht mit für mich sind 30 flüssig.

  20. Re: Audiophile Bashing

    Autor: metalheim 20.02.15 - 13:19

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Überleg mal Pono hat PCMs mit 9MB/s.
    > Die SD Karte liest mit 10MB/s. [...]
    > Rein theoretisch betrachtet könnte es bei hochauflösendem Material aber
    > tatsächlich ein Problem geben.

    Class 10 ist aber Mittlerweile Grabbeltisch-Standard, selbst für viel weniger als die hier beschrieben "Audiophile SD Karte" bekommt man Karten die zuverlässig schneller als 20 oder 30mb/s Lese. Sehe also nicht ein, warum man so viel Geld drauf legen sollte.

    Nur als Beispiel: Diese 64GB Karte kann mit 48mb/s lesen, dicke ausreichend für Unkomprimiertes Audio ist hohen Abtastraten/Sampling Auflösung und kostet nur ~30¤ statt 135 wie die "Audiophile Karte" von Sony.

    Edit: Link vergessen..

    https://geizhals.de/sandisk-ultra-microsdxc-64gb-android-48mb-s-sdsdquan-064g-g4a-a1166647.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.15 13:20 durch metalheim.

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