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Mit dieser Frickelei...

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  1. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: nille02 12.03.15 - 12:24

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brauchst du auch so nicht, Stichwort DKMS.

    Das hat mit dem Thema nur nichts zu tun. Und es hilft dir auch nichts wenn der Source nicht ständig an aktuelle Kernel angepasst wird. Für DKMS brauchst du auch noch einen Compiler und eine ganze Toolchain zum kompilieren des Kernels.

  2. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: nille02 12.03.15 - 12:28

    Vanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier geht es darum, dass du ein neues Betriebssystem installierst und dann
    > mit diesem "nackten" Betriebssystem alles "out of the box" funktioniert -
    > und da ist Linux um Längen erfolgreicher als Windows.

    Installiere mal ein Windows Vista oder höher. Sobald Netzwerk vorhanden ist lädt es sich die benötigen Treiber über das Windows Update.

  3. Re: Was Otto Normalverbraucher installiert,

    Autor: Smaug 12.03.15 - 12:29

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oja, die Kritikfähigkeit in der Linuxgemeinschaft kann man ja gut an den
    > ganzen Fanboys hier sehen.

    Man kann die Faehigkeit einer Gemeinschaft zur differenzierten Auseinandersetzung mit einem Thema an deren Fundamentalisten erkennen?

    Eben genau nicht!

    MfG.

  4. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: widardd 12.03.15 - 12:35

    BadRobot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...wird sich Linux auf Otto Normalverbraucher Rechnern nicht in 100 Jahren
    > durchsetzen.

    Hoffentlich, Ubuntu tut Linux nicht nur Gutes. ;)

  5. Re: Was Otto Normalverbraucher installiert,

    Autor: bstea 12.03.15 - 12:54

    Wenn diese in der Überzahl sind und am lautesten schreien, dann ja. Verstehe nicht wo das Problem ist anzuerkennen, das moderne Hardware bestenfalls mit neusten Software irgendwie unter Linux funktioniert. Selbst der Artikelautor hatte Probleme, das nachzuvollziehen als Tech-Redakteur, wie weit ist es da mit der Nutzbarkeit für weniger technikversierter Leute. Der Artikel zeigt doch recht deutlich, das Linux-Distro-Jahr wird auch nicht 2015 sein.
    Und Tipps ala probier mal einen anderen Kernel oder Distro sind mehr ein Verzweiflungsschrei als eine Lösung. Man kann ja nicht stets die Software mitwechseln und sein vorhandenen Wissen entsorgen, nur weil wieder eine andere Distro mehr angesagt ist. Bei mir hatten schon Kernelupdates die Virtualbox-Extension kaputt gemacht, produktiv brauch ich diese Erfahrung nicht. Eine Installation und dessen Konfiguration besteht in der Windows-Welt Jahre wenn nicht Jahrzehnte. Keiner formatiert da leichtfertig seine Festplatte alle paar Jahre.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  6. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: violator 12.03.15 - 12:56

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das interessiert sehrwohl, da Geräte mit Linux drauf oftmals viel flexibler
    > eingesetzt und angepasst werden können.

    Das macht Otto Normal aber nicht und Otto Normal interessierts auch nicht. Darum gehts ja. Was Freddy Frickel so macht ist halt wieder was anderes. ;)

    Bei nem Desktop-PC ist das ne ganz andere Sache, da man eben aktiv mit dem System arbeitet und das nicht nur irgendne Box ist, die passiv in der Ecke rumsteht.

  7. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: minastaros 12.03.15 - 13:06

    Viele scheinen das Grundproblem gar nicht verstanden zu haben:

    Es sind die HARDWARE-Hersteller, die dafür sorgen müssen, dass sie für ihre neuen Komponenten Treiber entwickeln oder zumindest die Spezifikationen offenlegen, damit Treiber entwickelt werden können.
    Das tun sie im Allgemeinen für Windows und sorgen dafür, dass entweder Microsoft die Treiber bekommt oder sie stellen sie selbst zum Download bereit.
    Würden sie in gleicher Weise auch Linux-Treiber entwickeln und den Kernel-Entwicklern _rechtzeitig_ zu Verfügung stellen, wäre alles überhaupt kein Problem. Tun sie aber nicht alle. Also muss dort mal ein alter Treiber herhalten, der vielleicht zufällig auch die neue Hardware erkennt oder jemand entwickelt selbst einen Treiber. Das dauert und ist mitunter nicht so professionell, als wenn der Hersteller es einfach selbst tun würde - er kennt die Hardware schließlich am besten.

    Das Ganze auf "Linux ist Gefrickel" zu reduzieren ist für den Anwender - bezogen auf neue Hardware - also leider oft die sichtbare Folge, aber nicht die eigentliche Ursache.

    PS: Deswegen die Aussage, dass auf _etwas_ älterer Hardware die Treiberunterstützung im Allgemeinen hervorragend ist und ein neues Linux ohne Probleme out-of-the-box läuft, besonders, wenn die Hersteller dies unterstützen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.03.15 13:12 durch minastaros.

  8. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: nille02 12.03.15 - 13:10

    minastaros schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es sind die HARDWARE-Hersteller, die dafür sorgen müssen, dass sie für ihre
    > neuen Komponenten Treiber entwickeln oder zumindest die Spezifikationen
    > offenlegen, damit Treiber entwickelt werden können.

    Das Brand aktuelle Treiber anfangs Probleme hat ist ja bekannt und das löst sich meist auch recht zügig. Dann bleibt nur noch die Bedienung des Systems und du fühlst dich zurück in die Windows 95 Zeit zurückversetzt. Wenn auch alles nun einen hübscheren Anstrich bekommen hat.

  9. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: violator 12.03.15 - 13:13

    minastaros schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würden sie in gleicher Weise auch Linux-Treiber entwickeln und den
    > Kernel-Entwicklern _rechtzeitig_ zu Verfügung stellen, wäre alles überhaupt
    > kein Problem.

    Ja, würden sie das tun, dann wäre es so. Tun sie aber nicht. Und warum und wer schuld hat ist dem normalen Nutzer aber eben egal. Dem gehts nur darum ob was funktioniert oder nicht. Deshalb bringt das mit dem Finger auf andere zeigen bei Linux eben nix und bringt einen auch nicht weiter.

  10. Re: Was Otto Normalverbraucher installiert,

    Autor: pythoneer 12.03.15 - 13:21

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich bekomme solche Popups nicht, da ich die Updatedienste der
    > Anwendungen deaktiviert habe und mich selbst darum jeden Monat kümmere.
    > Dauert 10 Minuten...

    Ganz schöne frickelei ... hast du ne Liste mit allen installierten Programmen erstellt und gehst dann der Reihe nach durch? Davon mal abgesehen, dass du im Schnitt 14 Tage alte Sicherheitslücken hast ...

  11. Re: Was Otto Normalverbraucher installiert,

    Autor: nille02 12.03.15 - 13:22

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lala Satalin Deviluke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also ich bekomme solche Popups nicht, da ich die Updatedienste der
    > > Anwendungen deaktiviert habe und mich selbst darum jeden Monat kümmere.
    > > Dauert 10 Minuten...
    >
    > Ganz schöne frickelei ... hast du ne Liste mit allen installierten
    > Programmen erstellt und gehst dann der Reihe nach durch? Davon mal
    > abgesehen, dass du im Schnitt 14 Tage alte Sicherheitslücken hast ...

    https://chocolatey.org/

    Let's get Chocolatey!

    Chocolatey NuGet is a Machine Package Manager, somewhat like apt-get, but built with Windows in mind.

  12. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: 1ras 12.03.15 - 13:36

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das interessiert sehrwohl, da Geräte mit Linux drauf oftmals viel
    > flexibler
    > > eingesetzt und angepasst werden können. Man kann auch dann noch
    > > Sicherheitsupdates durchführen, wenn der Hersteller schon lange den
    > Support
    > > eingestellt hat oder als Schnarchnase nie wirklich einen geleistet hat.
    > > Projekte wie Freetz, OpenWrt, DD-WRT geben mir recht.
    >
    > Das groß der Router Hersteller oder Android straft dich lügen. Millionen
    > Geräte die nie gepatch werden oder gepatcht werden können.

    Ein hervorragendes Beispiel für meine Aussage, denn gerade Android ist ein quelloffenes System und es stehen quelloffene Distributionen wie z.B. CyanogenMod zur Verfügung welche auch dann Updates liefern, wenn der Hersteller pennt. Genau das ist der Vorteil eines offenen Systems wie Linux gegenüber eines geschlossenen Systems wie Windows.

    Dass man sich mit proprietären Treibern und DRM dem jeweiligen Hersteller ausliefert und einem mitunter auch ein offenes System wie Linux nicht mehr helfen kann, habe ich im Zuge dieser Diskussion bereits mehr als deutlich gemacht.

    > Aber es geht hier auch nicht um den Kernel Linux sondern um GNU/Linux
    > wie wir es von den bekannten Distributionen kennen. Damit, womit der
    > User in Kontakt kommt ist seit Jahren alles andere als benutzerfreundlich.

    Eine sehr einseitige Sichtweise. Jedesmal wenn ich mich an eine Windows-Kiste sitzen muss komme ich mir wie in die Steinzeit zurückversetzt vor, da dort die einfachsten Dinge nicht funktionieren.

    > Wer sich selber für GNU/Linux entscheidet ist das alles Ok. Wenn man es
    > aber als Alternative vermarkten (Nichts anderes tun die Missionare)
    > möchte, muss man sich um die Probleme und Kritikpunkte kümmern.

    Auf der dem Test zugrundeliegenden Hardware wird Linux noch überhaupt nicht vermarktet, deshalb ist die Diskussion auch so absurd.

    Wahnsinn, da vergleicht jemand ein System welches fertig vorinstalliert daher kommt, wo andere bereits sämtliche Anpassungsarbeiten erledigt haben, mit einem System welches auf dem Rechner noch nicht freigegeben wurde und demzufolge alle Anpassungsarbeiten selbst durchgeführt werden müssen und stellt dabei erstaunt fest: Das ist ja viel mehr Arbeit!!1!11!

    Das offensichtliche festzustellen ist offenbar wahre Intelligenz.

    Es ist ja nicht etwa so, dass Dell das Teil nicht auch für Linux anbieten wird. Aber wenn es soweit ist zwei vergleichbare Systeme miteinander zu vergleichen, das wäre ja viel zu anspruchslos.

    > Das Thema kommt ja immer wieder hoch und im Zuge des neuen Xfce
    > Release (Ein schlanker Desktop der besonders für ältere Geräte geeignet
    > sein soll), warf ich die Suche (Filtern des Ordners) in Thunar/Nautilus
    > /Dolphin mal in den Raum. Sie ist hinter einer Tastenkombination/Symbol
    > bzw. einem Menüeintrag versteckt. Allein für den Vorschlag sich hier an
    > den Windows Explorer bzw. dem Apple Finder zu orientieren, mit dem
    > Suchfeld in der oberen rechten Ecke, wurde man sofort gehatet, als Troll
    > bezeichnet und man hätte ja keine Ahnung von dem System. Es sei kein
    > Windows und daher wäre der Vorschlag schon vollkommen lächerlich.

    Wundert mich nicht. Wer einen Feature Request mit "bei Windows wird es auch so gemacht" begründet, ist bei mir auch unten durch gefallen. Es gibt einfach zu viele Spinner die sich irgend wann versehentlich zu Linux verirren und wenn etwas nicht so funktioniert wie sie es von Windows kennen dann wird rumgemotzt. Derjenige soll schön dahin zurückgehen wo er herkommt. Wer sich nicht die Zeit nehmen will um ein System zu verstehen sollte sich erst garnicht die Zeit nehmen es auszuprobieren. Linux ist nicht Windows, wer das erwartet ist falsch. Wer hingegen den Wunsch nach einer bestimmten Funktion sinnvoll begründen kann, wird auch in der Linux-Welt Gehör finden.

  13. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: minastaros 12.03.15 - 13:42

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > minastaros schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Würden sie in gleicher Weise auch Linux-Treiber entwickeln und den
    > > Kernel-Entwicklern _rechtzeitig_ zu Verfügung stellen, wäre alles
    > überhaupt
    > > kein Problem.
    >
    > Ja, würden sie das tun, dann wäre es so. Tun sie aber nicht. Und warum und
    > wer schuld hat ist dem normalen Nutzer aber eben egal. Dem gehts nur darum
    > ob was funktioniert oder nicht. Deshalb bringt das mit dem Finger auf
    > andere zeigen bei Linux eben nix und bringt einen auch nicht weiter.

    Genau. Deswegen ist es auch fragwürdig von Golem, einen Test in dieser Form (brandneuer Rechner, nicht aktueller Kernel) durchzuführen mit den Schlagworten "vollkommenes Schweigen" und "böses Erwachen". Wie professionell ist das denn?

    Der "normale Nutzer", dem alles egal ist, kann in den M***Markt gehen und schauen, ob es auch schön blau blinkt.
    Der Nutzer, dem es _nicht_ egal ist, macht sich vor dem Kauf Gedanken über seine Hardware und ob das, was er wirklich braucht, von dem System, das er installieren will, auch unterstützt wird. Dann gibt es auch kein "böses Erwachen".

  14. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: 1ras 12.03.15 - 13:45

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das interessiert sehrwohl, da Geräte mit Linux drauf oftmals viel
    > flexibler
    > > eingesetzt und angepasst werden können.
    >
    > Das macht Otto Normal aber nicht und Otto Normal interessierts auch nicht.

    Der selbe Otto Normal wird sich auch nicht besagtes Notebook mit Windows kaufen um dann dort selbst ein Linux zu installieren. Er wird stattdessen warten bis Dell das Notebook mit Linux anbietet. Die Diskussion ist damit komplett hinfällig.

  15. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: nille02 12.03.15 - 13:54

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein hervorragendes Beispiel für meine Aussage, denn gerade Android ist ein
    > quelloffenes System und es stehen quelloffene Distributionen wie z.B.
    > CyanogenMod zur Verfügung welche auch dann Updates liefern, wenn der
    > Hersteller pennt. Genau das ist der Vorteil eines offenen Systems wie Linux
    > gegenüber eines geschlossenen Systems wie Windows.

    Eine fehlendes System für Treiber ist also ein Vorteil?

    > > Wer sich selber für GNU/Linux entscheidet ist das alles Ok. Wenn man es
    > > aber als Alternative vermarkten (Nichts anderes tun die Missionare)
    > > möchte, muss man sich um die Probleme und Kritikpunkte kümmern.
    >
    > Auf der dem Test zugrundeliegenden Hardware wird Linux noch überhaupt nicht
    > vermarktet, deshalb ist die Diskussion auch so absurd.

    Lies noch mal.


    > Wahnsinn, da vergleicht jemand ein System welches fertig vorinstalliert
    > daher kommt, wo andere bereits sämtliche Anpassungsarbeiten erledigt haben,
    > mit einem System welches auf dem Rechner noch nicht freigegeben wurde und
    > demzufolge alle Anpassungsarbeiten selbst durchgeführt werden müssen und
    > stellt dabei erstaunt fest: Das ist ja viel mehr Arbeit!!1!11!

    Du kannst auch gerne das vorinstallierte Windows durch ein Retail Image ersetzen. Es lädt sich dann halt die Treiber über das Windows Update.


    > Wundert mich nicht. Wer einen Feature Request mit "bei Windows wird es auch
    > so gemacht" begründet, ist bei mir auch unten durch gefallen. Es gibt
    > einfach zu viele Spinner die sich irgend wann versehentlich zu Linux
    > verirren und wenn etwas nicht so funktioniert wie sie es von Windows kennen
    > dann wird rumgemotzt. Derjenige soll schön dahin zurückgehen wo er
    > herkommt. Wer sich nicht die Zeit nehmen will um ein System zu verstehen
    > sollte sich erst garnicht die Zeit nehmen es auszuprobieren. Linux ist
    > nicht Windows, wer das erwartet ist falsch. Wer hingegen den Wunsch nach
    > einer bestimmten Funktion sinnvoll begründen kann, wird auch in der
    > Linux-Welt Gehör finden.

    Du hast nur das Gelesen was du wolltest und sofort auf den Hate Modus geschaltet.

    Das Problem und die Lösung von anderen Systemen wie MacOS wird einfach ignoriert. Auch sagst du nichts was an einem Suchfeld, welches direkt erreichbar, ist falsch ist. Zumal man sich im Browser eben das auch zunutze macht.

  16. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: evilgoto 12.03.15 - 13:56

    Vanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jo, der Vergleich hinkt tatsächlich. Aber nicht schlimm: Windows 8.1 eignet
    > sich als Vergleich super. Da funktioniert out-of-the-box genauso viel wie
    > unter Windows XP: fast nix.
    Ich bin vertrauter mit Computern als der Otto-Normalverbraucher, und dennoch konnte ich trotz stundenlangem gegoogle und gefrickel weder mein Ubuntu weder mit meiner HD 5670 noch mit meiner GTX 750 richtig zum Laufen bekommen (mit zwei Monitoren, und jeweils mit den proprietären Treibern). Mal kann ich in den Systemsteuerungen die Auflösung nicht verändern, weil irgendeine kryptische x.org Fehlermeldung kommt, mal behält er die Auflösung nicht bei, weil es in der (!!!!!!!!!)stable(!!!!!!!!) einen Bug gibt, dass die Systemsteuerung die Konfigurationsdatei falsch schreibt, und deswegen nicht wieder laden kann - man müsse die xml Datei einfach selber anpassen (solche Bugs gibt es unter Windows nicht). Auf meinem Lenovo E335 war das Touchpad ootb zu gar nichts zu gebrauchen (Mauszeiger bewegt sich wenn ich den Finger vom Pad nehme). Mit der GTX 750 musste ich erst einmal googlen, wie ich den proprietären Treiber bekomme. Dann installiert, aber im Konfigurationsmenü fehlten die Einträge für den Monitor (oder so. Keine Ahnung.)
    Irgendwann habe ich KDE probiert. Etwas das Menü durch den eingebauten Menü Editor umstrukturiert. Am Ende hat der eingebaute Editor das ganze Menü kaputt gemacht, in einer (!!!!!!!)stable(!!!!!!!!) Version. In irgendeinem Linux Forum durfte ich mir dann anhören, dass es solche Bugs schon mal geben kann, und dass man in Windows das Startmenü ja gar nicht erst verändern könnte (doch, mit Drag und Drop).

    Plot twist: Unter Windows 8 klappt quasi alles ootb. Keine Probleme. Starten, loslegen. EZ.

  17. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: 1ras 12.03.15 - 13:59

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Brauchst du auch so nicht, Stichwort DKMS.
    >
    > Das hat mit dem Thema nur nichts zu tun.

    Du möchtest ein aktuelles Treibermodul verwenden welches bei deinem Kernel nicht mitgeliefert wird, aber der Dynamic Kernel Module Support hat mit dem Thema nichts zu tun? Klasse!

    > Und es hilft dir auch nichts wenn der Source nicht ständig an aktuelle
    > Kernel angepasst wird.

    Das ist Unsinn, offenbar hast du DKMS noch nie verwendet.

    > Für DKMS brauchst du auch noch einen Compiler und eine ganze
    > Toolchain zum kompilieren des Kernels.

    Auf einem quelloffenen System braucht man einen Compiler und Kernel-Headerfiles (die vom Paketmanagement ohnehin zusammen mit DKMS automatisch mitinstalliert werden), echt jetzt? Das hätte ich ja nie für denkbar gehalten!!1!11!

  18. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: Ork 12.03.15 - 14:01

    Aber das wurde ja von einem User erbeten, sogar mit einigen Vorschlägen zur Distribution (konkret vorgeschlagen waren mehrere Ubuntus [L-X-...], Debian und Mint) und das wurde umgesetzt und als ausführlicher Artikel veröffentlicht.

    Meine Güte, seid doch mal mit irgendwas zufrieden. :/

  19. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: metal1ty 12.03.15 - 14:05

    Ein Gentoo unstable Test wäre mal interessant, Golem!

  20. Re: Mit dieser Frickelei...

    Autor: nille02 12.03.15 - 14:07

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und es hilft dir auch nichts wenn der Source nicht ständig an aktuelle
    > > Kernel angepasst wird.
    >
    > Das ist Unsinn, offenbar hast du DKMS noch nie verwendet.
    >

    Doch, aber du weißt offenbar nicht wie es funktioniert. Du musst dein Modul natürlich an die neuen APIs anpassen. Du solltest vielleicht noch mal darüber nachdenken.

    Deine getrolle wird langsam öde.

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