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Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

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  1. Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Eheran 16.03.15 - 13:24

    Die haben doch mehr Aufgaben als stupide das Schiff von a nach b zu lenken. Ich denke da insbesondere an den Maschinenraum. Unsinnige Idee, solange es keine super zuverlässigen Maschinen gibt. Da es die trotz der Fortschritte der letzten Jahr(zehnte/hunderte) nicht gibt, wird es die so schnell wohl auch weiterhin nicht geben.

  2. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Zwangsangemeldet 16.03.15 - 13:28

    Tja, die Maschinenraumbesatzung wird im Maschinenraum eingeschlossen, und es weiß niemand, dass sie an Bord sind. Heimlich, still und leise, werden sie an den Häfen jeweils ausgetauscht und ins Regal gestellt, bis das nächste Schiff kommt, wo sie wieder mitfahren und "Gremlins jagen" dürfen ;-)

    Nein, im Ernst: Wieviele Havarien sind in den letzten Jahrzehnten von den Maschinisten verhindert worden? Wie viele davon hätte man bereits vor Fahrtantritt erkennen können, wenn der gesamte Maschinenraum, wirklich jedes einzelne Teil, von Sensoriken überwacht würde? Ohne das zu wissen, kann man nicht abschätzen, ob das funktioniert, oder nicht.

  3. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Anonymer Nutzer 16.03.15 - 13:58

    Da die meisten beinaheunfälle so gut wie nie erfasst werden wird man da auch schlecht auf Statistiken zurückgreifen können. Hier wird einfach der laufende Betrieb zeigen wie es läuft.

  4. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Eheran 16.03.15 - 14:08

    >Havarien sind in den letzten Jahrzehnten von den Maschinisten verhindert worden?
    Wie soll man denn vom Maschinenraum aus eine Havarie vermeiden? -> Also wohl eher keine. Es geht um die generell Funktionstüchtigkeit der Schiffe.

  5. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: cry88 16.03.15 - 14:20

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll man denn vom Maschinenraum aus eine Havarie vermeiden? -> Also
    > wohl eher keine. Es geht um die generell Funktionstüchtigkeit der Schiffe.
    Dann wird halt einfach alle 10 Touren ein kleines Team Techniker aufs Schiff gebracht, die das Schiff überprüfen. Viel Platz brauchen die jetzt ja nicht.

  6. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Zwangsangemeldet 16.03.15 - 14:25

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll man denn vom Maschinenraum aus eine Havarie vermeiden?

    Ähm, da gibt es sicher einiges, und sei es nur, zum richtigen Zeitpunkt das richtige Überdruckventil aufzudrehen, damit die Maschine (oder ein Teil davon) sich nicht selbst zerstört, oder irgendsowas. Vieles lässt sich automatisieren, aber nicht unbedingt alles.

  7. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Zwangsangemeldet 16.03.15 - 14:26

    cry88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann wird halt einfach alle 10 Touren ein kleines Team Techniker aufs
    > Schiff gebracht, die das Schiff überprüfen. Viel Platz brauchen die jetzt
    > ja nicht.
    Das kann heute schon eine komplexe, detaillierte Sensorik übernehmen. Man kann Ausfälle von Komponenten schon erkennen, bevor sie ausfallen, und sie dann entsprechend austauschen. Dazu bräuchte es nicht mal menschliche Inspekteure.

  8. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Eheran 16.03.15 - 14:27

    Also. Es gibt in deutschland Anlagen. Maschinen laufen da.
    Das ist nicht weit weg auf dem Weltmeer oder so. Dennoch sind da 24/7 die Techniker vor Ort. Wenn es doch so leicht ist, sowas zu automatisieren, würde man damit wohl hier anfangen, nicht auf hoher See.
    Jetzt frage ich euch: Macht das Sinn? Kann das gehen? Oder ist da doch irgendwo ein Haken?

  9. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: User2 16.03.15 - 14:41

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da die meisten beinaheunfälle so gut wie nie erfasst werden wird man da
    > auch schlecht auf Statistiken zurückgreifen können. Hier wird einfach der
    > laufende Betrieb zeigen wie es läuft.


    das heist ja das öltanker von BP oder sonst wem auch ohne Menschen ihr Gut verlieren können und wir dann trotz Disskussionen die Dummen sind, weil was bringen Worte wenn Mensch macht was er will. Die Geschichte(n) wiederholen sich in gewisser hinsicht

  10. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: DLichti 16.03.15 - 14:46

    > Vieles lässt sich automatisieren, aber nicht unbedingt alles.
    Vollständige Automatisierung ist ja auch gar nicht zwingend notwendig. Prinzipiell reicht eine vollständige Fernsteurbarkeit schon aus. Und ein Überdruckventil ferngesteuert zu öffnen ist ja jetzt kein so großes Problem.

  11. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 16.03.15 - 14:56

    DLichti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vollständige Automatisierung ist ja auch gar nicht
    > zwingend notwendig. Prinzipiell reicht eine vollständige
    > Fernsteurbarkeit schon aus. Und ein Überdruckventil
    > ferngesteuert zu öffnen ist ja jetzt kein so großes
    > Problem.

    Schifffahrt ist zwar nicht mein Spezialgebiet, sondern nur ein Hobby, aber eine Grundtendenz meine ich erkannt zu haben: Havarien der Schiffsmaschine entstehen nicht durch fehlende oder nicht betätigte Ventile, sondern durch klemmende Ventile oder lose Dichtungen. Und in beiden Fällen braucht man jemanden vor Ort, der das Teil in dem Moment lose hämmert oder anzieht, wenn es versagt.

    Es ist ja schön, wenn - hoffentlich funktionierende - Sensoren der Zentrale mitteilen, dass ein vitales Teil schwächelt und innerhalb der nächsten Stunden die Grätsche machen wird, aber irgendwie stelle ich es mir schwierig vor, dieses Problem zu beheben, wenn der Frachter gerade mitten auf hoher See unterwegs ist.

  12. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: DLichti 16.03.15 - 15:09

    > Es ist ja schön, wenn - hoffentlich funktionierende - Sensoren der Zentrale
    > mitteilen, dass ein vitales Teil schwächelt und innerhalb der nächsten
    > Stunden die Grätsche machen wird, aber irgendwie stelle ich es mir
    > schwierig vor, dieses Problem zu beheben, wenn der Frachter gerade mitten
    > auf hoher See unterwegs ist.
    Deswegen gibt es solche unbemannten Schiffe auch noch nicht (im kommerziellen Betrieb). Aber diese Probleme haben die Ingenieure ja auch explizit in ihre Entwicklungspläne einbezogen und versuchen, für solche Situationen fernsteuerbare Lösungen zu finden. Einen improvisierten Hammer könnte man beispielsweise durch einen ausreichend überdimensionierten Aktuator ersetzen.

    Und natürlich wird man nie alle Unwägbarkeiten abfangen können. Aber das kann auch eine vollständige Beatzung nicht. Darum geht es auch nicht. Sondern darum, die Wahrscheinlichkeit für nicht kompensierbare Ausfälle auf ein akzeptables Maß zu senken. Zum Beispiel auf die Wahrscheinlichkeit von unkompensierbaren Ausfällen auf aktuellen bemannten Schiffen. Aber wenn gar keine Mannschaft an Bord in Gefahr ist, dann kann man in gewissen Bereichen vielleicht sogar mit einem höheren Risiko leben.

    Ich sehe keinen Grund, warum das nicht prinzipiell irgendwann möglich sein sollte.

  13. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: tingelchen 16.03.15 - 17:49

    Techniker vor Ort können auch nicht alles reparieren. Nicht nur weil man schlicht nicht alles an Ersatzteilen lagern kann, sondern auch, weil nicht für jeden denkbaren Fall auch das passende Werkzeug vorhanden sein kann. Mal abgesehen von den Dimensionen diverser Teile.
    So ein Schiffsmotor eines großen Frachters ist doch etwas größer als die Busse die hier auf der Straße so herum fahren ;) Da tauscht man nicht einfach mal so einen Kolbenring aus.

    In sofern stellt sich diese Frage eigentlich nicht. Sondern lediglich ihre Früherkennung. Stetige Wartung und Austausch von Teilen sind unumgänglich. Bei Flugzeugen sieht es ja auch nicht anders aus. Hier kann man auch nicht mitten in der Luft einfach mal irgendwas reparieren. Dennoch reißen die Jets etliche tausend Flugstunden runter. Durch stetige Kontrollgänge, Wartung und Frühaustausch von Teilen machen es möglich. Glücklicherweise kann ein Frachter nicht vom Himmel fallen und wenn keine Mannschaft an Board sind, bleibt es im schlimmsten Falle bei einem Sachschaden.


    Wichtiger ist eigentlich nicht die mechanische Komponente. Sondern eher die elektronische. Es macht mich sehr stutzig und sorgt bei mir für große Sorgenfalten, wenn ich sowas lese:
    > Allerdings wollen sich die Munin-Beteiligten darum nicht selbst darum
    > kümmern, sondern überlassen das der Sicherheitsindustrie.
    >
    Was soll die machen? Mit irgend einem Flickwerk außen herum das System absichern? Das schreit schon nach Scheunen großen Sicherheitslöchern.

  14. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Heinzel 16.03.15 - 18:03

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke da insbesondere an den Maschinenraum.

    Ein Flugzeug kann im Flug auch nicht maschinenraumtechnisch gewartet werden und überlebt trotzdem den Flug von A nach B und zurück. Beim Schiff ist das ja nochmal einfacher insofern als daß bei Maschinenschaden nicht gleich ein Absturz zu befürchten ist. Da kann dann ganz gemütlich eine Reparaturmannschaft ausrücken.

  15. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Eheran 16.03.15 - 18:06

    >Bei Flugzeugen sieht es ja auch nicht anders aus.
    In der Luftfahrt sind die Bedingungen grundsätzlich ganz andere, eben aus dem Grund, dass ein Ausfall großen Folgen hat. Wenn man die Schifffahrt ähnlich sicher machen will, würden die Kosten geradezu explodieren. Dann wären 2 völlig unabhängige Schiffsdiesel usw. nötig.
    Das ist also schlicht unsinnig, soetwas zu vergleichen.

  16. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Eheran 16.03.15 - 18:08

    Wenn du da auch alles redudant auslegen willst, sowie die extremen Bauteilprüfungen usw. haben willst.... kostet der Transport halt 10x mehr.
    Ich glaube nicht, dass das Ziel der Aktion sein soll :)

  17. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: DLichti 16.03.15 - 18:16

    > Wenn man die Schifffahrt ähnlich sicher machen will, würden die Kosten geradezu explodieren.
    Ohja, und wenn Computer mehr als 640K speicher haben sollen, dann würden die Kosten geradezu explodieren. 640K sollte für jeden genügen, damit sollte sich jeder zufriedengeben. Es wäre schlicht unsinnig, praktikable Lösung für zwei redundante Schiffdiesel zu suchen.

  18. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: Eheran 16.03.15 - 18:26

    Wir reden hier von technischen Defekten bei hoch belasteten Maschinen.
    Die gibt es, seit es solche Maschinen gibt, das wird sich nicht plötzlich ändern.
    In der Luftfahrt ist daher alles doppelt oder gar dreifach ausgeführt und vorher von a bis z durchgetestet worden, zertifiziert bla.

  19. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: tingelchen 16.03.15 - 18:34

    Warum ist das nicht vergleichbar? Ich vergleiche ja nicht die verbauten Komponenten, sondern den Umgang mit den Komponenten.

    Flugzeuge werden vor jedem Start durch die Crew inspiziert. D.h. Sichtkontrolle, Ladekontrolle und System Checks. Wird alles am Boden gemacht. Kann man auch bei einem Schiff im Hafen machen. In regelmäßigen Abständen wird eine Wartung bei Flugzeugen durchgeführt. Besonders Systeme wie Triebwerke und die diversen Leitwerke, sowie Fahrwerk werden einer genauen Kontrolle unterzogen. Auch dies kann man bei einem Schiff machen.

    Nach einer gewissen Anzahl an Stunden müssen eben Rumpf und Motoren geprüft werden. Ruderanlagen, Wellen bei klassischen Systemen, Filter und andere Komponenten.


    Von mir verglichen wurde auch wann etwas repariert werden kann. Die Crew in einem Flugzeug kann in der Luft rein gar nichts machen. Sie kann lediglich versuchen mit Wissen, Handbuch und vorhandener Elektronik die Fehlfunktion irgendwie zu beheben. Zumindest so, das sie bis zum nächsten Flughafen hält. Und, oh wunder. Das gleiche Szenario findet dann auch bei autonom fahrenden Frachtern vor.

    Wenn keine Techniker mehr anwesend sind, müssen die Komponenten so ausgelegt werden, das sie entweder aus der Ferne instand gesetzt werden können, oder aber das auf Reserve System umgeschaltet werden kann. Ob das nun eine Crew an Board des Schiffes macht, oder ein Techniker irgendwo auf der Welt per Funk, ist Jacke wie Hose :)

  20. Re: Schiffsbesatzung mehr Aufgaben als nur lenken?

    Autor: DLichti 16.03.15 - 18:34

    > In der Luftfahrt ist daher alles doppelt oder gar dreifach ausgeführt und
    > vorher von a bis z durchgetestet worden, zertifiziert bla.
    Ja, und da funktioniert es ja auch. Und es ist ja nicht so, dass es nicht schon Frachtschiffe mit mehr als nur einem Antriebsstrang gäbe. (z.B. Maersk 3E-Klasse, die scheinen gemessen an der Stückzahl nicht unerfolgreich zu sein.) Und selbst wenn da mal beide Stränge gleichzeitig ausfallen, dann säuft der Kahn ja nicht gleich ab wie ein Flugzeug in so einem Fall vom Himmel fallen würde.

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