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also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

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  1. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.04.15 - 02:47

    Wayne2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klingt für mich so, sass wenn man das Video so schneidet das erst paar
    > Sekunden vor dem Vorfall begonnen wird das dann zugelassen wird? *facepalm*

    Tja, darauf läuft es wohl hinaus. Es war schon immer ein Fehler ehrlich zu sein.

  2. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.04.15 - 02:48

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Phreeze schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doch. Die wissen nicht ob du das geschnitten hast oder nicht....
    >
    > Wetten doch?

    Wetten nicht. Du kannst auch das Speicherdatum manipulieren, falls du darauf anspielen solltest.

  3. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.04.15 - 02:55

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich stelle fest du hast leider keine ahnung von digitaler forensik

    Und ich stelle fest, dass du nur schwätzt ohne auch nur deine Aussage durch konkrete Darlegungen untermauern zu können. Aber du bist hier im Forum ja ohnehin immer "Experte" für alles.

  4. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.04.15 - 07:42

    fluppsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prinzeumel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Phreeze schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Doch. Die wissen nicht ob du das geschnitten hast oder nicht....
    > >
    > >
    > > Wetten doch?
    >
    > Wetten nicht. Du kannst auch das Speicherdatum manipulieren, falls du
    > darauf anspielen solltest.

    "Speicherdatum" ... wie niedlich. ^^

  5. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.04.15 - 09:01

    fluppsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prinzeumel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich stelle fest du hast leider keine ahnung von digitaler forensik
    >
    > Und ich stelle fest, dass du nur schwätzt ohne auch nur deine Aussage durch
    > konkrete Darlegungen untermauern zu können. Aber du bist hier im Forum ja
    > ohnehin immer "Experte" für alles.

    Cool. Wusste ich noch gar nicht das ich experte für alles bin.

    Zuerstmal ist mir keine dashcam bekannt die tatsächlich raw material auf die speicherkarte ausgibt. Üblich ist H264 oder MOV, beide formate basieren auf mpeg kompression und haben demnach auch entsprechende Eigenheiten. Dazu zählt das auch die sogenannten key frames innerhalb eines videos nicht vollig eigenständige und unabhängig komprimierte bilder sind. Die art wie key frames komprimiert werden hängt von den vorherigen und den direkt nachfolgenden frames ab.
    Somit lässt sich z.b. immer ermitteln ob ein key frame im video tatsächlich das erste frame im video war oder ob eben dem key frame noch andere frames vorstanden.

    Desweiteren werden bei jeder recodierung die ursprünglichen, vom kamerasensor gelieferten, quantisierungsparameter verändert. Um dies verhindern zu wollen wäre es nötig die Firmware der kamera die die quantisierung des bildmaterials vornimmt exakt nachzuprogrammieren und auf das bildmaterial anzuwenden. Ich schätze mal im golem forum gibts hier vielleicht 2 oder 3 leute die das möglicherweise im ansatz hinbekommen würden. Alle anderen müssten also die software nehmen die ihnen so zur Verfügung steht. Und damit würde das video, bei dem was weggeschnitten wurde, unumgänglich eben den Komprimierungsalgorithmus incl. der entsprechenden paramater für die quantisierung aufgedrückt bekommen den die jeweilige software verwendet.

  6. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: alexmh 25.04.15 - 13:03

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu zählt das auch die sogenannten key frames innerhalb eines videos nicht
    > vollig eigenständige und unabhängig komprimierte bilder sind. Die art wie
    > key frames komprimiert werden hängt von den vorherigen und den direkt
    > nachfolgenden frames ab.

    Nein, I-Frames sind vollständige Bilder, die selbst keinerlei Referenzen enthalten. Allerdings dürfen P-Frames über I-Frame Grenzen hinweg referenzieren, weshalb man nur an IDR-Frame Grenzen schneiden darf, da diese den Beginn einer neuen "coded video sequence" markieren. Ein H264 Stream ist im wesentlichen nur eine Aneinanderreihung von coded video sequences.

    Trotzdem ist eine Manipulation nicht so einfach, denn IDR Frames sind nummeriert und manche anderen Parameter müssen teilweise mit dieser Nummer übereinstimmen. Man müsste also trotzdem einiges in dem Stream umschreiben was bei einem reinem Schnitt normalerweise von den Programmen nicht gemacht wird, da es unnötig ist. IDR Frame Nummern müssen nämlich nicht bei 0 beginnen sondern einfach nur zwischen 0-65535 liegen und müssen auch innerhalb des gesamten Streams nicht eindeutig sein. Nur aufeinanderfolgende IDs müssen unterschiedlich sein.

    > Desweiteren werden bei jeder recodierung die ursprünglichen, vom
    > kamerasensor gelieferten, quantisierungsparameter verändert. Um dies
    > verhindern zu wollen wäre es nötig die Firmware der kamera die die
    > quantisierung des bildmaterials vornimmt exakt nachzuprogrammieren und auf
    > das bildmaterial anzuwenden.

    Wenn man den Stream wirklich neu kodieren wollte, was an sich unnötig ist, dann könnte man die Quantisierungsparameter in Form der Quantisierungsmatrix aus der Firmware auslesen, dafür muss man nichts nachprogrammieren. Aber auch das ist unnötig, da wir von einer verlustbehafteten Kompression sprechen. Nach der inversen Kosinustransformation können wir nicht mehr feststellen welche Matrix verwendet wurde, da wir kein Vergleichsbild haben, das direkt aus dem Kamerasensor stammt. Wir erhalten nach der inversen Transformation ja nur ein Bild, aus dem mit Hilfe der Quantisierungsmatrix Details entfernt wurden.

  7. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.04.15 - 15:22

    alexmh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prinzeumel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dazu zählt das auch die sogenannten key frames innerhalb eines videos
    > nicht
    > > vollig eigenständige und unabhängig komprimierte bilder sind. Die art
    > wie
    > > key frames komprimiert werden hängt von den vorherigen und den direkt
    > > nachfolgenden frames ab.
    >
    > Nein, I-Frames sind vollständige Bilder, die selbst keinerlei Referenzen
    > enthalten.
    Von referenz habe ich nix gesagt glaub ich. Die parameter wie ein i frame komprimiert wird ändern sich allerdings durch die frames die zuvor bzw. Direkt danach vorhanden sind. Ein i frame ist (fast) ein eigenständiges bild allerdings berücksichtigt der Komprimierungsalgorithmus für das i frame werte aus vorherigen bzw. Nachfolgenden frames.
    Simpel ausgedrückt wenn das bild vor oder nach dem keyframe schwarz ist wird das keyframe anders komprimiert als wenn das vorherige oder nachfolgende bild weiß ist.

    > Allerdings dürfen P-Frames über I-Frame Grenzen hinweg
    > referenzieren, weshalb man nur an IDR-Frame Grenzen schneiden darf, da
    > diese den Beginn einer neuen "coded video sequence" markieren. Ein H264
    > Stream ist im wesentlichen nur eine Aneinanderreihung von coded video
    > sequences.
    >
    > Trotzdem ist eine Manipulation nicht so einfach, denn IDR Frames sind
    > nummeriert und manche anderen Parameter müssen teilweise mit dieser Nummer
    > übereinstimmen. Man müsste also trotzdem einiges in dem Stream umschreiben
    > was bei einem reinem Schnitt normalerweise von den Programmen nicht gemacht
    > wird, da es unnötig ist. IDR Frame Nummern müssen nämlich nicht bei 0
    > beginnen sondern einfach nur zwischen 0-65535 liegen und müssen auch
    > innerhalb des gesamten Streams nicht eindeutig sein. Nur
    > aufeinanderfolgende IDs müssen unterschiedlich sein.
    >
    > > Desweiteren werden bei jeder recodierung die ursprünglichen, vom
    > > kamerasensor gelieferten, quantisierungsparameter verändert. Um dies
    > > verhindern zu wollen wäre es nötig die Firmware der kamera die die
    > > quantisierung des bildmaterials vornimmt exakt nachzuprogrammieren und
    > auf
    > > das bildmaterial anzuwenden.
    >
    > Wenn man den Stream wirklich neu kodieren wollte, was an sich unnötig ist,
    Richtig. Für normale schnitte meist nicht nötig. Aber wenn man denn das material als original ausgeben will bleibt einem da nicht viel.

    > dann könnte man die Quantisierungsparameter in Form der
    > Quantisierungsmatrix aus der Firmware auslesen,
    Das dürfte sich schwierig gestalten da die quantisierungsparameter im allgemeinen dynamisch an das bildmaterial angepasst werden (sollten)...eben durch die firmware.

    > dafür muss man nichts
    > nachprogrammieren. Aber auch das ist unnötig, da wir von einer
    > verlustbehafteten Kompression sprechen. Nach der inversen
    > Kosinustransformation können wir nicht mehr feststellen welche Matrix
    > verwendet wurde, da wir kein Vergleichsbild haben, das direkt aus dem
    > Kamerasensor stammt. Wir erhalten nach der inversen Transformation ja nur
    > ein Bild, aus dem mit Hilfe der Quantisierungsmatrix Details entfernt
    > wurden.
    Richtig, aber je nach verwendeter quantisierungsparameter ändert sich natürlich auch das ergebnis der kosinustransformation.

    Und wenn ich das bildmaterial Nachbearbeite habe ich entweder die Möglichkeit das material so wie es ist nach dem schneiden wieder zu speichern, wo dann allerdings eben nachzuweisen ist ob bilder entfernt wurden. (Es reicht ja nicht die framenummern zu korrigieren, man müsste mindestens das erste keyframe neu komprimieren...wo dann auch wieder die paramter der software herhalten müssen da die paramter aus der cam eben nicht zur verfügbar gestehen.)
    Oder aber man recodiert das material und damit werden eben dann die quantisierungsparameter der software verwendet.

    Oft kann man hier zwar nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten und tendenziell sagen ob oder ob nicht manipuliert wurde. Aber sofern da der zeiger in Richtung möglicher manipulation ausschlägt wird man sich wohl zweimal überlegen ob man das material verwenden will.

    Wir müssen uns da nun auch nicht in details verlieren. Fakt ist jedenfalls das es mit "einfach schneiden" nicht getan wäre, können wir uns darauf einigen? ^^

  8. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: alexmh 25.04.15 - 15:59

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein i frame ist (fast) ein eigenständiges
    > bild allerdings berücksichtigt der Komprimierungsalgorithmus für das i
    > frame werte aus vorherigen bzw. Nachfolgenden frames.

    Referenz auf die Spec bitte, denn meines Wissens nach ist das nicht so. Es spielt aber unterm Strich sowieso keine Rolle, da du eh nur an IDR Frames schneiden darfst und spätestens da hast du das Problem nicht.

    > > Wenn man den Stream wirklich neu kodieren wollte, was an sich unnötig
    > ist,
    > Richtig. Für normale schnitte meist nicht nötig. Aber wenn man denn das
    > material als original ausgeben will bleibt einem da nicht viel.

    Warum sollte ich das Material neu kodieren, vorausgesetzt ich schneide an IDR Frames? Das ist doch unnötig. Welchen Parameter genau willst du da neu berechnen müssen, so dass eine Neukodierung notwendig ist?

    > > dann könnte man die Quantisierungsparameter in Form der
    > > Quantisierungsmatrix aus der Firmware auslesen,
    > Das dürfte sich schwierig gestalten da die quantisierungsparameter im
    > allgemeinen dynamisch an das bildmaterial angepasst werden (sollten)...eben
    > durch die firmware.

    Spielt alles keine Rolle, weil ohne das Originalmaterial vom Sensor kannst du nicht mehr feststellen mit was das kodiert wurde. Diese Information ist schlicht und ergreifend verloren.

    > Und wenn ich das bildmaterial Nachbearbeite habe ich entweder die
    > Möglichkeit das material so wie es ist nach dem schneiden wieder zu
    > speichern, wo dann allerdings eben nachzuweisen ist ob bilder entfernt
    > wurden. (Es reicht ja nicht die framenummern zu korrigieren, man müsste
    > mindestens das erste keyframe neu komprimieren...

    Wenn du am IDR Frame schneidest musst du gar nix neu komprimieren.

    > Wir müssen uns da nun auch nicht in details verlieren. Fakt ist jedenfalls
    > das es mit "einfach schneiden" nicht getan wäre, können wir uns darauf
    > einigen? ^^

    Nein das sehe ich nicht als Fakt, denn mir ist kein Parameter bekannt, der eine Neukodierung erfordern würde, wenn man an IDR Frames schneidet. Da müssen wir uns wohl doch in Details verlieren. Vielleicht schreibst du mal genau, welche Parameter eines IDR Frames angeblich von den vorherigen abhängen und daher eine Neukodierung erfordern.

  9. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: Das Osterschnabeltier 26.04.15 - 11:43

    Willkommen im Golem Kommentarbereich.

  10. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: Tobias Claren 27.04.15 - 05:19

    @ moe479 und Co.


    "Persönlichkeitsrechte etc." anzuführen ist sinnlos.
    Denn hier geht es ja NUR um die Verwertung vor Gericht.
    Eine Nichtnutzung ändert ja nichts daran, ob Menschen so eine Kamera einsetzen würden.
    Wenn ich wirklich jemandes "Rechte" verletzen nwollte, dann zeichne ich dauernd auf, auch wenn ich weiß, dass es vor Gericht nicht verwendet werden würde.

    Im Gegenteil, wenn es vor Gericht nicht verwendet würde, ist der Drang es online zu stellen viel Größer.
    Dann erst Recht.
    Als ausgleichende Gerechtigkeit.
    Entweder direkt nach einem Urteil dass einem nicht zusagt, oder sogar vor dem Prozess, in der Hoffnung damit noch Beteiligte zu beeinflussen.

    Es wäre sogar legitim dem Gericht zu sagen dass wenn sie es nicht zulassen, man anschließend das Video veröffentlicht.
    Was soll passieren, eine vorbeugende sofortige Haussuchung?
    In Zeiten von digitalen Daten hätte ich zehn Kopien an zehn Orten der Welt gespeichert.
    Auch wenn ich vergesse den verlauf zu löschen (einfach alles über den Privatmodus, und nicht gerade über eine im Windows-Explorer zugängliche "Cloud" von Microsoft Dropbox etc.), und die wissen wo es liegt (wenn sie denn das Benutzerkonto kennen), der Anbieter wird denen nicht helfen. Egal ob USA oder gleich nebenan die Niederlande etc.. Und dann kann ich natürlich noch Kopien auf dem Smartphone haben. Verschlüsselt unter nichteindeutiger Bezeichnung.




    Denn der Richter kann zwar entscheiden es nicht zuzulassen, aber wenn es einmal online ist, ist der Inhalt jedem, evtl. auch dem Richter und Staatsanwalt bekannt.
    Und wenn der Richter sonst argumentiert, er lässt ein Video aus Grüden des Persönlichkeitsschutzes nicht zu, fällt dieses Argument auch weg, da das Video dann ja nicht erst im Prozess der Öffenttlichkeit bekannt würde.


    Was das angeht, kann ein Richter ja auch veranlassen dass wärend der Vorführung Zeugen des Prozesses den Raum verlassen. Allerdings wäre das lächerlich, da die paar Zeugen (oft ist bei solchen Prozessen gar kein Zuschauer anwesend) wohl kaum die Persönlichkeitsrechte verletzen würden.
    Es besteht ja auch nicht die Gefahr dass sie es weitergeben können. So wie ich jedes Video bei YouTube herunter laden und weiterverteilen könnte.

    Oder evtl. wäre es auch zulässig, dass sich Richter und Staatsanwalt sowie Anwalt des Täters etc. das Material auf einem Tablet etc. ansehen, ohne das Zuschauer es sehen können.



    @ Prinzeumel

    Der Komprimierungsalgorythmus wird verändert?
    Wird der kontrolliert?
    Dann muss man halt einen Grabber etc. finden, der den gleichen Encoder nutzt.

    Oder man richtet die Dashcam auf einen Full-HD oder besser UHD-TV. Evtl. sieht man das ja hinterher nicht.
    Es wäre eine Original-Aufnahme mit der Dashcam.
    Die Uhr kann man vorher auf ein beliebiges Datum und Zeit einstellen. Nur wenn das Gerät eine GPS-Funktion hat, würde es schwieriger. Allerdings gibt es für GPS theoretisch Möglichkeiten eine falsche Position vorzugaukeln.
    Mit etwas Ahnung könnte man aber die GPS-Daten vorher extrahieren, und hinterher passend in die Neuaufnahme einsetzen.
    GPS-Daten in Fotos kann ich auch sehr simpel ändern.
    Mit Picasa z.B..


    Wenn es nur darum geht ein Stück davor zu entfernen, kann man das ohne Neukodierung machen. "Smart Encoding", auch wenn "Encoding" hier eigentlich falsch ist.
    Z.B. mit Videoredo.
    Allerdings weiß ich nicht, wie der Anfang dann verglichen mit einer Aufnahme ohne Abschneiden auf der Datenebene aussieht.
    Manchmal sieht man in Software wie VLC da auch ganz kurz Klötzchen oder Bunt-Grünliche Effekte, wärend es bei Wiedergabe mit guter DVD/BluRay-Player-Software nicht zu sehen ist.



    Und da es hier nicht wie bei einem Video aus dem TV um möglichst genauen Schnitt geht, könnte man auch einfach exakt an einem Einstiegspunkt wie er bei Aufnahmen erzeugt wird schneiden. Der wiederholt sich doch.
    "Keyframe" schrieb hier jemand.


    Davon abgesehen speichert doch kein Gerät "Stunden", sondern nur die letzten Minuten.
    Wenn es da also eine Art "Grenze" gibt, müsste man nur Einstellen, dass z.B. nur 30s oder 15s davor gespeichert werden.

    Außerdem kommt es beim "KUG" nur auf die VERÖFFENTLICHUNG an, nicht auf das anfertigen von Aufnahmen.
    Und Dashcam-Aufnahmen werden aj eigentlich gerade NICHT zur Veröffentlichung, sondern nur für ein gericht angefertigt.

    Wenn ich will, kann ich mich mit einer Kamera an eine Kreuzung stellen, und warten das was passiert. Kann Stundenlang aktiv filmen.
    Es gab mal eine Studie da wurden Kreuzungen bezüglich des Verhaltens der Fahrer verschiedener Marken und Autogrößen gemacht.
    Ergebnis, die Fahrer dicker teurer Autos verhielten sich deutlich agressiver/asozialer.


    Ein Gericht hat übrigens auch mal geurteilt, dass ich solche Storys inkl. dessen Nummernschild ins Internet stellen darf.





    @ Fluppsi


    Speicherdatum manipulieren:

    Dann gibt es aber noch das "Aufnahmedatum".
    Und ich bin mir nicht sicher, aber evtl. haben einige Container noch eigene Datumsangaben im inneren.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 27.04.15 05:23 durch Tobias Claren.

  11. Re: also das Video korrekt schneiden und schon ists ok?

    Autor: mgutt 01.05.15 - 11:56

    Mag zwar sein, dass ein Schnitt nachvollziehbar wäre, aber die Beweislast liegt beim Täter und damit auch erst mal die Kosten. Ich bezweifle, dass jemand so ein Gutachten in Auftrag gibt. Mal abgesehen davon steht nirgends geschrieben, dass sich das Gericht nicht mit einer von A nach B kopierten und evtl noch komprimierten Version zufrieden gibt. Schlussendlich muss man nur das Gericht dazu bewegen die Aufnahme überhaupt zu sichten. Und warum man als Opfer keine Tricks anwenden sollte, erschließt sich mir nicht. Hier wird niemand geschädigt, sondern nur ein Täter überführt. Also bleibt mal auf dem Boden.

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