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  1. Re: Sehr unterhaltsamer Artikel

    Autor: baz 02.06.15 - 23:27

    Ja, aber dazu musst du deinen "Neutralisator" ausstoßen (wie es ja auch in deinem Zitat steht), das bedeutet du beschleunigst sie.

    Wenn du Ionen zum Neutralisieren ausstoßt hast du übrigens 1:1 einen Ionen Antrieb.

  2. Re: Sehr unterhaltsamer Artikel

    Autor: tangonuevo 02.06.15 - 23:39

    baz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, aber dazu musst du deinen "Neutralisator" ausstoßen (wie es ja auch in
    > deinem Zitat steht), das bedeutet du beschleunigst sie.

    Nein, das steht da nicht. Lies nochmal (hier ohne Nebensatz): "Nach der Passage des sogenannten Neutralisators werden die Teilchen in Form eines Strahls ausgestoßen."

    "Die Teilchen" sind beim Ionenantrieb die neutralisierten Ionen, bzw die kompletten Atome, nachdem diese den (impliziert statischen") Neutralisator passiert haben, werden sie ausgestossen. Bitte beachten, daß (gemäß dem Wirkungsprinzip) nur die Ionen vor dem Neutralisator beschleunigt werden können, und nicht mehr die dann neutralen Teilchen, die aus dem Neutralisator herauskommen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.06.15 23:46 durch tangonuevo.

  3. Re: Sehr unterhaltsamer Artikel

    Autor: baz 03.06.15 - 09:50

    tangonuevo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > baz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, aber dazu musst du deinen "Neutralisator" ausstoßen (wie es ja auch
    > in
    > > deinem Zitat steht), das bedeutet du beschleunigst sie.
    >
    > Nein, das steht da nicht. Lies nochmal (hier ohne Nebensatz): "Nach der
    > Passage des sogenannten Neutralisators werden die Teilchen in Form eines
    > Strahls ausgestoßen."
    >
    > "Die Teilchen" sind beim Ionenantrieb die neutralisierten Ionen, bzw die
    > kompletten Atome, nachdem diese den (impliziert statischen") Neutralisator
    > passiert haben, werden sie ausgestossen. Bitte beachten, daß (gemäß dem
    > Wirkungsprinzip) nur die Ionen vor dem Neutralisator beschleunigt werden
    > können, und nicht mehr die dann neutralen Teilchen, die aus dem
    > Neutralisator herauskommen.


    Ja, das funktioniert weil bei einem Ionen Antrieb mit Elektronen Neutralisiert wird, diese Elektronen haben nur einen Bruchteil der Masse der Ionen, die Ionen (bzw dann nicht mehr Ionen) nehmen die Elektronen einfach mit, ohne groß an Impuls zu verlieren. (Oder auch anders herum gesehen: die Elektronen werden durch die Ionen beschleunigt.)

    Beschleunigst du die Elektronen und versuchst sie mit Ionen zu neutralisieren, stoppst du die Elektronen wahrscheinlich einfach.

  4. Re: Sehr unterhaltsamer Artikel

    Autor: ...nobody... 03.06.15 - 09:57

    Graphen-Schwamm
    @gfs: Ja, die Herstellung ist in dem Nature-paper von erklärt. Das Wraith auch geschrieben. Dort sind auch die Graphit-Oxide beschrieben die verwendet werden. Das wusste ich nicht, dass auch Sturkturen mit so kleiner Periodizität noch als Graphene bezeichnet werden (bzw dann als Graphen-Schwamm). Denn eigentlich macht gerade die 2-dimensionalität die Eigenschaften von Graphen aus, aber ok. Vermutlich haben die Chinesen den Namen gewählt, weil Graphen gerade "in" ist, oder besser war. Hätten sie noch "Nano" in den Namen eingebaut hätte es noch mehr Forschungsgelder gegeben ;-) Spass.

    Antrieb
    Es werden bei dem beschriebenen Antrieb keine Protonen zur Neutralisation verwendet. Es werden nur (Auger)-Elektronen mittels Foto-Effekt beschleunigt. Und damit kann man keine Sateliten anteiben.
    Der Vorschlag Protonen zur Neutralisation zu verwenden kam von mir und war ironisch gemeint. Die sind fast zweitausend mal(!) schwerer als Elektronen. Das ist als würde ich Tetrapaks (~1kg) ans Triebmittel nutzen und dann für jeden Tetrapack ein richtig schweres Auto (~2000kg) zur Neutralisation hinter her werfen. Aber davon war auch nie die Rede, das ist nur auf meinem Mist gewachsen um zu unterstreichen warum der Antrieb so nicht funktioniert. Ich hätte nicht gedacht, dass ich damit nun eine Diskussion über Protonen lostrete.

  5. Re: Sehr unterhaltsamer Artikel

    Autor: tangonuevo 03.06.15 - 13:10

    baz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beschleunigst du die Elektronen und versuchst sie mit Ionen zu
    > neutralisieren, stoppst du die Elektronen wahrscheinlich einfach.

    1) Wenn du die Ionen erzeugst und in einer Wolke im Neutralisator schweben lässt, dann ist es dir egal, ob das entstehende Atom danach auf Schrittgeschwindigkeit abgebremst wird, der Impuls, den das Schiff erhält wird dadurch nicht mehr weggenommen. Das frei schwebende Ion bremst das Schiff nicht mehr ab, gibt den Impuls nicht mehr ans Schiff zurück. (Disclaimer: Bin kein Physiker, vielleicht übersehe ich was)

    2) Selbst wenn das so nicht funktioniert und doch ein Teil des Impulses wieder an das Schiff abgegeben wird, die Austrittsgeschwindigkeit beim Ionenantrieb ist ungefähr 2000mal kleiner als die Lichtgeschwindigkeit. Selbst wenn man also den Impuls komplett wieder zurückholen müsste, könnte man einen Ionenantrieb Konkurrenz machen, wenn die Elektronen nahe an c beschleunigt würden. Diese Extreme sind aber unwahrscheinlich, die Frage ist, lässt sich alles oder Teile des Impulses trotz Neutralisator verwenden. Ich meine ja, siehe Punkt 1.

  6. Re: Sehr unterhaltsamer Artikel

    Autor: tangonuevo 03.06.15 - 13:33

    ...nobody... schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Vorschlag Protonen zur Neutralisation zu verwenden kam von mir und war
    > ironisch gemeint. Die sind fast zweitausend mal(!) schwerer als Elektronen.
    > Das ist als würde ich Tetrapaks (~1kg) ans Triebmittel nutzen und dann für
    > jeden Tetrapack ein richtig schweres Auto (~2000kg) zur Neutralisation
    > hinter her werfen. Aber davon war auch nie die Rede, das ist nur auf meinem
    > Mist gewachsen um zu unterstreichen warum der Antrieb so nicht
    > funktioniert. Ich hätte nicht gedacht, dass ich damit nun eine Diskussion
    > über Protonen lostrete.

    Die Frage ist, müssen die Ionen (im Falle von Wasserstoff ein einzelnes Proton) wirklich auf dieselbe Geschwindigkeit wie das Elektron beschleunigt werden, um vom Elektron eingefangen zu werden? Ich habe keine Beschreibung des Neutralisators gefunden, aber es hört sich eigentlich nicht so an, als würden beim Ionenantrieb die Ionen und die Elektronen beide in parallelen Teilchenbeschleunigern auf dieselbe Geschwindigkeit beschleunigt.

    Falls obige Frage mit "Nein" beantwortet werden kann und selbst wenn es ein "Nein, aber die halbe Geschwindigkeit muss es schon sein" wäre, hätte man schonmal die Hälfte des Impulses für das Schiff herausgeholt.

    Ausserdem könnte man auch versuchen, die Ionen einfach ohne Kombination mit den Elektronen vom Raumschiff abzuschiessen (und deren Elektron in die Graphenfolie zu schiessen), nur eben mit deutlich niedrigerem Impuls. Das Raumschiff wäre damit wieder neutral, hätte den Grossteil des Impulses trotzdem für sich behalten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.06.15 13:43 durch tangonuevo.

  7. Re: Sehr unterhaltsamer Artikel

    Autor: ...nobody... 05.06.15 - 10:42

    tangonuevo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist, müssen die Ionen (im Falle von Wasserstoff ein einzelnes
    > Proton) wirklich auf dieselbe Geschwindigkeit wie das Elektron beschleunigt
    > werden, um vom Elektron eingefangen zu werden? [...]
    > Falls obige Frage mit "Nein" beantwortet werden kann und selbst wenn es ein
    > "Nein, aber die halbe Geschwindigkeit muss es schon sein" wäre, hätte man
    > schonmal die Hälfte des Impulses für das Schiff herausgeholt.

    Ein proton ist knapp 2000 mal schwerer als ein Elektron. Mit gleicher Geschwindigkeit hat es also einen 2000 mal größeren Impuls. Mit halber Geschwindigkeit hätte es noch einen 1000 größeren Impuls, man würde bei einer Beschleunigung den Beitrag der Elektronen kaum merken.


    > Ausserdem könnte man auch versuchen, die Ionen einfach ohne Kombination mit
    > den Elektronen vom Raumschiff abzuschiessen [...]

    Du meinst, man beschleunigt die Protonen gar nicht, sondern lässt sie nur als 'Wolke' hinter dem Raumschiff frei.
    Wenn das technisch machbar wäre, dann hättest du recht und nur die Elektronen würden das Raumschiff beschleunigen. Allerdings setzt das vorraus, dass ich die Protonen erzeuge, und sobald ich das Ventil für Protonen öffne würden diese, da sie sich ja stark abstoßen, vermutlich für mehr Vortrieb sorgen als die Elektronen. [man könnte noch weiter spekulieren ob ich freie Protonen überhaupt in einem Tank haben kann und diese so einfach freisetzten kann, aber das nehme ich hier einfach mal als möglich an].

    Allerdings benötigt es recht viel Energie freie(!) Protonen zu 'erzeugen'. Ich könnte z.b. Wasserstoff mit einem Elektronenstrahl ionisieren und dann die Protonen über ein elektrisches Feld aus der Kammer 'entfernen'. Durch das Feld sind sie nun aber schon beschleunigt, leite ich sie hinten aus dem Schiff und sorge für Neutralität hinter dem Raumschiff habe ich schon ein einfaches Ionentriebwerk. Und das wäre schon die Vorbereitung nur um den Elektronenantrieb zum laufen zu bringen.

    ----------
    Was sich die Chinesen in ihrer Veröffentlichung aber vermutlich wünschen ist ein Antrieb der keinen Treibstoff sondern nur Sonnenlicht braucht. Genau das ist auch der Vorteil des normalen Ionentriebwerks - man braucht (fast) keinen Treibstoff, da nur wenige Teilchen sehr schnell beschleunigt werden. Die Leistung ist dagegen völlig miserabel, wenn man sie mit einem Verbrennungstriebwerk vergleicht. Aber für lange Strecken im Weltall ist er perfekt, zumindest solange man von Planeten weg bleibt. Aber der reine 'Sonnenantrieb' wird wohl Science Fiction bleiben.

  8. Re: Sehr unterhaltsamer Artikel

    Autor: tangonuevo 05.06.15 - 14:16

    ...nobody... schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >> hätte man
    > > schonmal die Hälfte des Impulses für das Schiff herausgeholt.
    >
    > Ein proton ist knapp 2000 mal schwerer als ein Elektron. Mit gleicher

    Ja, stimmt, Rechenfehler. Im Prinzip aber richtig, wenn z.b. das Proton nur ein Zweihunderstel des Elektron beschleunigt werden muss, daß Elektron aber mehr als 10 mal schneller ist als das Ion bei einem Ionenantrieb, hat man offensichtlich bereits einen gegenüber dem Ionenantrieb stärkeren Antrieb (bei gleichem Materialverbrauch) gefunden.

    > Du meinst, man beschleunigt die Protonen gar nicht, sondern lässt sie nur
    > als 'Wolke' hinter dem Raumschiff frei.
    > Wenn das technisch machbar wäre, dann hättest du recht und nur die
    > Elektronen würden das Raumschiff beschleunigen. Allerdings setzt das
    > vorraus, dass ich die Protonen erzeuge, und sobald ich das Ventil für
    > Protonen öffne würden diese, da sie sich ja stark abstoßen, vermutlich für
    > mehr Vortrieb sorgen als die Elektronen. .

    1) Die Erzeugung von Ionen ist ein gelöstes Problem, es wird beim Ionentriebwerk ja bereits genutzt.
    2) Nein, die Abstossung der Ionen (im Falle von Wasserstoff Protonen) reicht nicht für einen effizienten (materialsparenden) Antrieb aus, sonst müsste das Ionentriebwerk die Ionen nicht über elektrische Felder erst noch beschleunigen.
    3) Ob wir uns nun eine Wolke in der Austrittskammer denken oder die Ionen gezielter mit den Elektronen rekombiniert werden oder vielleicht auch überhaupt nicht sondern separat herausgeschossen werden, ist eine Frage der Implementation. Welche davon praktisch machbar ist, kann ich nicht beantworten, aber im Prinzip scheint es schon mal nicht unlösbar.

    > Ich könnte z.b. Wasserstoff mit einem Elektronenstrahl ionisieren und dann
    > die Protonen über ein elektrisches Feld aus der Kammer 'entfernen'. Durch
    > das Feld sind sie nun aber schon beschleunigt, leite ich sie hinten aus dem
    > Schiff und sorge für Neutralität hinter dem Raumschiff habe ich schon ein
    > einfaches Ionentriebwerk. Und das wäre schon die Vorbereitung nur um den
    > Elektronenantrieb zum laufen zu bringen.

    Genau.

    > ----------
    > Was sich die Chinesen in ihrer Veröffentlichung aber vermutlich wünschen
    > ist ein Antrieb der keinen Treibstoff sondern nur Sonnenlicht braucht.

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Chinesen *nicht* bemerkt haben, daß schon alleine das Herausschiessen von Elektronen bedeutet, daß ein Materialverbrauch stattfindet (auch ohne Ladungsausgleich wäre das zurückbleibende Ion "verbraucht"). Ich glaube deshalb nicht, daß sie sich solchen Illusionen hingeben.
    Ihre Begeisterung scheint sich vor allem darum zu drehen, daß die Sonneinstrahlung nicht mit sehr schlechtem Wirkungsgrad über Solarpanels und Teilchenbeschleuniger genutzt wird sondern direkt zum Beschleunigen der Elektronen. Das bedeutet vor allem, daß dieses Triebwerk eben viel mehr Schub erreichen kann. Der Materialverbrauch dürfte dagegen ähnlich sein.

    Der Materialverbrauch könnte allerdings auch optimiert werden, indem man ein Zwittertriebwerk aus diesem und einem Ionentriebwerk baut. Der Materialverbrauch würde theoretisch um die Hälfte sinken, wenn die Elektronen dieses Triebwerks eine Austrittsgeschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit hätten.

    Aber der reine
    > 'Sonnenantrieb' wird wohl Science Fiction bleiben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensegel_%28Raumfahrt%29

  9. Re: Sehr unterhaltsamer Artikel

    Autor: Eheran 20.06.15 - 10:10

    Du hast in diesem Beitrag wirklich sehr deutlich gemacht, das du weder von Physik noch von Chemie irgendeine Ahnung hast und auch keine Suchmaschinen/Wikipedia bedienen kannst oder willst, sondern einfach deine völlige Unahnung laut rausposanen willst.
    Lustig ist das aber nicht... armes Deutschland.

    Das ist genau der Typ Mensch, der ohne jede Kompetenz sonstwas behauptet und auch noch felsenfest davon überzeugt ist. Erinnert mich an Politiker, Demonstranten oder Verschwörungsanhänger.

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