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Windows 10 ist toll!

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  1. Windows 10 ist toll!

    Autor: pythoneer 03.07.15 - 09:47

    Was ist euer neues Lieblingsfeature? Meines ist Wifi-Sense

    http://www.theregister.co.uk/2015/06/30/windows_10_wi_fi_sense/

  2. Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: Sybok 03.07.15 - 09:53

    Ich bin mir sicher: DARAN wird die Welt zu Grunde gehen! ;-)

    Übrigens ist die in das in der Quelle gennante "Angriffsszenario" ziemlich konstruiert. WiFi-Sense funktioniert bei Firmennetzen in der Regel eh nicht, weil Firmen in aller Regel eben kein simples WPA2-Netzwerk betreiben, sondern eine Authentifizierung benötigen. Zudem würde in dem Fall ja der jeweilige Mitarbeiter das WLAN explizit freigeben, und es würde ihn ja auch bisher nichts daran hindern einfach den Key weiterzugeben, so er diesen kennt (was bei WPA2-Gastnetzen in Firmen ja ohnehin die Regel ist).



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.15 10:06 durch Sybok.

  3. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: mich 03.07.15 - 10:17

    In Deutschland kommt aber ein Problem für private WLANs dazu. Laut Gesetzentwurf zur Störerhaftung muss der WLAN-Betreiber alle Benutzer seines WLANs namentlich kennen. Was soll er aber denn dagegen tun, wenn einer der namentlich bekannten Nutzer ohne sein Wissen das WLAN-Passwort per WiFi-Sense an alle seine Facebook-Freunde (am besten inklusive Farmville-"Bekanntschaften") verteilt?

  4. Re: Windows 10 ist toll!

    Autor: Ekelpack 03.07.15 - 10:18

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist euer neues Lieblingsfeature? Meines ist Wifi-Sense
    >
    > www.theregister.co.uk

    Ist doch cool. Dann kann man bei LAN-Partys einem das Gäste-Kennwort geben und der Rest erledigt sich von selbst. Nice....

  5. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: Sybok 03.07.15 - 10:24

    mich schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Deutschland kommt aber ein Problem für private WLANs dazu. Laut
    > Gesetzentwurf zur Störerhaftung muss der WLAN-Betreiber alle Benutzer
    > seines WLANs namentlich kennen.

    Das ist wohl das Problem des jeweiligen WLAN-Betreibers und zudem ohnehin so fern jeglicher Realität, dass es ins Absurde abdriftet.

    > Was soll er aber denn dagegen tun, wenn
    > einer der namentlich bekannten Nutzer ohne sein Wissen das WLAN-Passwort
    > per WiFi-Sense an alle seine Facebook-Freunde (am besten inklusive
    > Farmville-"Bekanntschaften") verteilt?

    Meines Wissens funktioniert WiFi-Sense nicht nach dem Schneeballprinzip (was auch unverantwortlich wäre). D.h. wer den Key nicht selbst kennt kann ihn auch nicht weiter verteilen (siehe dazu auch http://mashable.com/2015/07/02/windows-10-wifi-sense/). Natürlich bleibt eine Restunsicherheit, weil es mit Sicherheit Möglichkeiten geben wird den Key trotzdem abzugreifen. Aber da gilt dann wieder was ich zuvor schon schrieb: Sobald man den Key auch nur an eine Person weiter gibt, öffnet man eine potenzielle Sicherheitslücke. Denn schließlich kann dieser Nutzer den Key auch so an alle anderen weitergeben und diese können ihn abermals weitergeben etc. pp. Da ist man bei einer Party mit WiFi-Sense (und natürlich anschließender Passwortänderung) wohl eher noch besser beraten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.15 10:25 durch Sybok.

  6. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: mikehak 03.07.15 - 10:33

    Es geht nicht im Schneeball prinzip. Ich kann auch gezielt freigeben und auch den Kreis einschränken. Ich muss auf jedenfall im Besitz des Codes sein, damit ich ein Netz überhaupt freigeben kann. Denn wenn ich ihn nicht selber eingegeben habe, steht die Freigabe nicht zur verfügung.

  7. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: TenogradR5 03.07.15 - 10:36

    Sybok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Da ist man bei einer Party mit WiFi-Sense
    > (und natürlich anschließender Passwortänderung) wohl eher noch besser
    > beraten.

    Genau das ist auch der einzige wirkliche Einsatzzweck. Auf den Router kann ja keiner mit dem selben Passwort zugreifen und bei mir ohnehin nur über eine Lan Verbindung. Sobald dann alle weg sind tauscht man halt das Passwort, schaltet Wifi Sense wieder ab und alles ist wieder gut. Alle Smartphones verfügen auch über einen Flugmodus, aber permanent an ist der deshalb trotzdem nicht.

  8. Re: Windows 10 ist toll!

    Autor: Bouncy 03.07.15 - 10:42

    Ekelpack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist doch cool. Dann kann man bei LAN-Partys einem das Gäste-Kennwort geben
    > und der Rest erledigt sich von selbst. Nice....
    wow, eine Hausparty auf der so viele Gäste mit Windows-Geräten herumlaufen ist bestimmt der absolute Kracher... :p

  9. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: Richtig Steller 03.07.15 - 10:43

    Du scheinst etwas grundlegendes nicht verstanden zu haben:

    Standardmäßig ist der Kram aktiviert. D.h. sobald du jemanden der Windows 10 nutzt Zugriff auf dein WLAN gibst, und sei es nur für den GAST-Account, dann speichert er diesen Zugang automatisch in seinem Cloud-Account und teilt ihn mit seinen Freunden.

    Dieser Nutzer müsste das Feature bewusst deaktivieren bzw. bei jedem WLAN was er hinzufügt abwählen.

    Willst du dich darauf verlassen?
    Willst du täglich dein WLAN-Kennwort ändern und sei es nur das Kennwort des GAST-Zugangs?

    Aber nun ist das Kind in den Brunnen gefallen. Es wird für immer nass sein. D.h. ab jetzt muss man davon ausgehen, dass wenn man Nutzern 1x Zugriff gegeben hat, dieser Zugang weiter wandert. Ob bewusst/unbewusst. Solange man zusätzlich kein RADIUS etc. verwendet, was einen die Möglichkeit gäbe individuelle Zugänge zu sperren, muss man den WLAN-Schlüssel nun ständig ändern. Alles andere wäre grob fahrlässig.


    Und noch etwas: Alleine der Umstand, dass das Kennwörter in die Cloud wandert, sollte schon stören. MS ist ein US Unternehmen. Dortige staatliche Einrichtungen können die Herausgabe solcher Daten fordern. Natürlich ist anzunehmen, dass MS die Daten versucht technisch zu schützen, aber wacht auf: Die USA hat der Bundeskanzlerin öffentlich erklärt, ihr Handy sei evtl. in ein Raster gefallen, aber man hätte es manuell aussortiert... es wären *nie* Gespräche belauscht worden. Lustig, dass dann Abschriften/Gesprächsnotizen bei Wikileaks aufgetaucht sind, sicherlich alles nur Fake.

    Das ist jetzt auch nicht gegen Microsoft, dass ist allgemein so. Es ist immer eine dumme Idee "Geheimnisse" irgendwo zu speichern. Früher war es der Zettel am Monitor, heute die Zugangsdaten die automatisch synchronisiert werden. Siehe das Beispiel Lavabit: Ein wie wir heute wissen sicherer Dienst. Was hat man von ihm gefordert? Die einzige pot. Schwachstelle (die Schlüsseleingabe des Anwenders beim Webzugriff) anzugreifen und hier das Keymaterial auszuleiten. Das was möglich ist, wird gemacht. Wacht auf.

  10. Re: Windows 10 ist toll!

    Autor: cry88 03.07.15 - 10:48

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wow, eine Hausparty auf der so viele Gäste mit Windows-Geräten herumlaufen
    > ist bestimmt der absolute Kracher... :p
    Er hat geschrieben LAN-Party. Da ist es recht üblich mit nem PC aufzutauchen. Im Regelfall läuft dort dann Windows drauf, man will ja schließlich zusammen zocken.

  11. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: Sybok 03.07.15 - 10:51

    Richtig Steller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du scheinst etwas grundlegendes nicht verstanden zu haben:

    Ich glaube das kann ich zurückgeben.

    > Standardmäßig ist der Kram aktiviert.

    Ja, das Verwenden von WiFi-Sense-Passwörtern. Die Freigabe ist standardmäßig NICHT aktiv und muss für jedes WLAN separat aktiviert werden. Und das geht nur für WLANs bei denen man den Klartext-Key besitzt.

    > D.h. sobald du jemanden der Windows
    > 10 nutzt Zugriff auf dein WLAN gibst, und sei es nur für den GAST-Account,
    > dann speichert er diesen Zugang automatisch in seinem Cloud-Account und
    > teilt ihn mit seinen Freunden.

    Nein, das ist eben NICHT so.

    > Dieser Nutzer müsste das Feature bewusst deaktivieren bzw. bei jedem WLAN
    > was er hinzufügt abwählen.

    Nein, er muss es bewusst freigeben, und das kann er eben nur wenn ich ihm den Key im Klartext gebe. D.h. mit WiFi-Sense ist man sogar besser geschützt.

    > Willst du dich darauf verlassen?
    > Willst du täglich dein WLAN-Kennwort ändern und sei es nur das Kennwort des
    > GAST-Zugangs?
    >
    > Aber nun ist das Kind in den Brunnen gefallen. Es wird für immer nass sein.
    > D.h. ab jetzt muss man davon ausgehen, dass wenn man Nutzern 1x Zugriff
    > gegeben hat, dieser Zugang weiter wandert. Ob bewusst/unbewusst. Solange
    > man zusätzlich kein RADIUS etc. verwendet, was einen die Möglichkeit gäbe
    > individuelle Zugänge zu sperren, muss man den WLAN-Schlüssel nun ständig
    > ändern. Alles andere wäre grob fahrlässig.

    Wie gesagt: Du hast das System nicht wirklich verstanden.

    > Und noch etwas: Alleine der Umstand, dass das Kennwörter in die Cloud
    > wandert, sollte schon stören.

    Wenn das stört, dann sollte man es nicht nutzen. Wem ich meinen Key im Klartext gebe, der kann ihn immer überall speichern und freigeben wie er will. Per WiFi-Sense geht das eben nicht ohne Weiteres. Man wird sehen müssen wie schwer es ist an den Key (im Klartext) zu kommen, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich schwieriger als wenn ich den Key direkt jedem im Klartext gebe. ;-)

    > MS ist ein US Unternehmen. Dortige staatliche
    > Einrichtungen können die Herausgabe solcher Daten fordern. Natürlich ist
    > anzunehmen, dass MS die Daten versucht technisch zu schützen, aber wacht
    > auf: Die USA hat der Bundeskanzlerin öffentlich erklärt, ihr Handy sei
    > evtl. in ein Raster gefallen, aber man hätte es manuell aussortiert... es
    > wären *nie* Gespräche belauscht worden. Lustig, dass dann
    > Abschriften/Gesprächsnotizen bei Wikileaks aufgetaucht sind, sicherlich
    > alles nur Fake.

    Du driftest gerade gewaltig ab.

    > Das ist jetzt auch nicht gegen Microsoft, dass ist allgemein so. Es ist
    > immer eine dumme Idee "Geheimnisse" irgendwo zu speichern. Früher war es
    > der Zettel am Monitor, heute die Zugangsdaten die automatisch
    > synchronisiert werden. Siehe das Beispiel Lavabit: Ein wie wir heute wissen
    > sicherer Dienst. Was hat man von ihm gefordert? Die einzige pot.
    > Schwachstelle (die Schlüsseleingabe des Anwenders beim Webzugriff)
    > anzugreifen und hier das Keymaterial auszuleiten. Das was möglich ist, wird
    > gemacht. Wacht auf.

    Ich bin hellwach. ;-)

    Ach übrigens: Ich kenne WiFi-Sense vom Windows Phone - und nicht nur vom Hörensagen, wie die meisten hier. ;-)



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.15 10:55 durch Sybok.

  12. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: quineloe 03.07.15 - 11:04

    letzten Monat habe ich ein Lumia 1520 bekommen, und dieses feature in den Einstellungen entdeckt.

    Sofort ausgeschaltet. Was für eine Scheiße.

  13. Danke...

    Autor: Sybok 03.07.15 - 11:14

    ...für diesen überaus nützlichen Diskussionsbeitrag.

  14. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: mich 03.07.15 - 12:35

    Sybok schrieb:
    > Nein, er muss es bewusst freigeben, und das kann er eben nur wenn ich ihm
    > den Key im Klartext gebe. D.h. mit WiFi-Sense ist man sogar besser
    > geschützt.
    Das geht aber nur, wenn ich selbst WiFi-Sense nutze (nutzen kann). Unterm Strich wird das Freigeben des eigenen WLANs damit komplizierter, weil ich Android- und iOS-Nutzern ja weiterhin den Key im Klartext geben muss, Windows(Phone)-Nutzern den Key aber nicht im Klartext geben darf. Unterm Strich wird das bei mir dazu führen, dass Windows-Nutzer leider draußen bleiben müssen. Klingt asozial, aber ich erstelle mir auf meinem Windows-PC nicht extra nen Outlook.com-Account, dem ich dann extra für die WLAN-Freigabe Kontakte hinzufüge, damit meine Gäste nicht mein Passwort automatisch weitergeben.

  15. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: mich 03.07.15 - 12:38

    Sybok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mich schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In Deutschland kommt aber ein Problem für private WLANs dazu. Laut
    > > Gesetzentwurf zur Störerhaftung muss der WLAN-Betreiber alle Benutzer
    > > seines WLANs namentlich kennen.
    >
    > Das ist wohl das Problem des jeweiligen WLAN-Betreibers und zudem ohnehin
    > so fern jeglicher Realität, dass es ins Absurde abdriftet.

    Absurd ja, aber so ein Gesetzentwurf wird ganz schnell Realität. Und wenn der WLAN-Betreiber ich selbst bin, hätte ich gerne wenigstens die Chance, mich im gesetzlich gesetzten Rahmen zu bewegen.

  16. Die Möglichkeit hast Du:

    Autor: Sybok 03.07.15 - 12:57

    Nutze das Feature einfach nicht, wenn Du keinen Überblick über Deine Kontakte hast. Standardmäßig wird natürlich nichts freigegeben. Natürlich darfst Du dann aber auch niemandem den Key im Klartext geben.

  17. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: Sybok 03.07.15 - 13:02

    mich schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sybok schrieb:
    > > Nein, er muss es bewusst freigeben, und das kann er eben nur wenn ich
    > ihm
    > > den Key im Klartext gebe. D.h. mit WiFi-Sense ist man sogar besser
    > > geschützt.
    > Das geht aber nur, wenn ich selbst WiFi-Sense nutze (nutzen kann). Unterm
    > Strich wird das Freigeben des eigenen WLANs damit komplizierter, weil ich
    > Android- und iOS-Nutzern ja weiterhin den Key im Klartext geben muss,
    > Windows(Phone)-Nutzern den Key aber nicht im Klartext geben darf. Unterm
    > Strich wird das bei mir dazu führen, dass Windows-Nutzer leider draußen
    > bleiben müssen.

    Du gibst also jedem dahergelaufenen Deinen WLAN-Key im Klartext und vertraust blind darauf, dass sie ihn nicht weitergeben. Im Gegensatz dazu hast Du Angst davor dass jemand der WP nutzt den Key verschlüsselt weitergibt (was er ja bewusst tun muss), während natürlich ohnehin jeder der den Key im Klartext hat ihn auch jederzeit im Klartext weitergeben kann (und dies erfahrungsgemäß auch sehr oft tut, weshalb ich nach der Weitergabe des Keys an Fremde grundsätzlich den Key ändere).

    Sehr, sehr merkwürdige Logik, kann ich da nur sagen.

    > Klingt asozial, aber ich erstelle mir auf meinem Windows-PC
    > nicht extra nen Outlook.com-Account, dem ich dann extra für die
    > WLAN-Freigabe Kontakte hinzufüge, damit meine Gäste nicht mein Passwort
    > automatisch weitergeben.

    Wie oft muss denn eigentlich noch wiederholt werden dass da nichts automatisch freigegeben wird? Das muss man explizit für jedes WLAN einschalten, und man kann auch als WLAN-Betreiber für jedes WLAN recht primitiv mit einem Suffix die Nutzung von WiFi-Sense unterbinden.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.15 13:05 durch Sybok.

  18. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: Anonymer Nutzer 03.07.15 - 14:08

    Sybok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie oft muss denn eigentlich noch wiederholt werden dass da nichts
    > automatisch freigegeben wird? Das muss man explizit für jedes WLAN
    > einschalten, und man kann auch als WLAN-Betreiber für jedes WLAN recht
    > primitiv mit einem Suffix die Nutzung von WiFi-Sense unterbinden.

    Wo steht dass das Feature nicht per Default an ist ? Bei Microsoft wie z. Bsp. hier:
    http://www.windowsphone.com/en-us/how-to/wp8/connectivity/use-wi-fi-sense-to-get-connected

    Das bezieht sich auf Windows Phone, nicht Windows 10.

    Zum Thema Suffix - also für Microsoft ein Suffix, dann kommt Google noch daher mit Maps, dann irgendwann noch jemand und noch jemand.
    Bis dann irgendjemand den Standard ändert und meint Windows 12 braucht einen neuen Suffix - tolle Zukunft.

  19. Re: Ja, ein optionales (!) Feature zum Teilen von WiFi-Keys.

    Autor: IchBinFanboyVonMirSelbst 04.07.15 - 07:43

    Sybok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin mir sicher: DARAN wird die Welt zu Grunde gehen! ;-)
    >
    > Übrigens ist die in das in der Quelle gennante "Angriffsszenario" ziemlich
    > konstruiert. WiFi-Sense funktioniert bei Firmennetzen in der Regel eh
    > nicht, weil Firmen in aller Regel eben kein simples WPA2-Netzwerk
    > betreiben, sondern eine Authentifizierung benötigen.

    Das wäre schön. Im Small Business garantiert nicht und im Mittelstand kenne ich genau eine. Sehr viele Admins wissen nicht mal was das ist.

  20. Re: Danke...

    Autor: quineloe 04.07.15 - 08:37

    Sybok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...für diesen überaus nützlichen Diskussionsbeitrag.


    Tut mir leid dass ich dein neues Lieblingsfeature nicht mag.

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