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  1. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 21.07.15 - 19:24

    Baron Münchhausen. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da Geld aber
    > ausschließlich als Schuld genommen werden kann (Heute Zentralbanken,
    > verteilt über Bankinstitute, über Staat und Privatschuldner) ist es
    > unmöglich, das Geld für die Zinsen zu beschaffe.

    Bullshit. Die Zinsen sind an sich wieder Kredit und zum Zeitpunkt ihrer Fälligkeit auch Geld.

    > Das ist mitunter auch der Grund, warum man zum Beispiel in den USA mal für
    > 5-10$ eine Wohnung mieten konnte. Dieser endloskreis der Verschuldung führt
    > zu immer mehr Geld im Umlauf und damit der regulären Inflation.

    Nö. Der Grund ist, dass es für Politiker angenehmer ist Schulden zu machen als Steuern zu erhöhen. Und anstatt Schulden zurückzuzahlen ist es angenehmer die Geldmenge zu erhöhen. Das führt zu einer Verschiebung der Vermögen von Greditgebern zu Kreditnehmern. Das reale Geldvermögen der Bevölkerung sinkt aber.

    Das der größte Kreditnehmern der Staat ist, ist Inflation eine unsichtbare Steuer.

  2. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: DrWatson 21.07.15 - 19:27

    stonie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du diskutieren möchtest, können wir uns ja auf ein oder zwei Punkte
    > reduzieren.

    Das ist ein sehr guter Vorschlag. Es ist immer sehr anstrengend, wenn gleichzeitig 500 Themen aufgemacht werden. :)

  3. Re: Wer von euch hat denn das Schuldgeldsystem verstanden?p

    Autor: DrWatson 21.07.15 - 19:50

    Coinhead schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh Sry, hatte es nur überflogen, um nach Fehlern zu suchen...jedoch hat
    > sich an dem grundsätzlichem Mechanismus nichts geändert, und demzufolge
    > Folge auch meine Kritik nicht.

    Doch es gibt einen ganz gravierenden Unterschied: Damals hatte jede Bank ihre eigenen Banknoten. (Daher kommt auch der Name)

    Das Problem war damit, dass du, wenn du Pech hattest, bei einem Händler nicht bezahlen konntest, wenn er das Geld nicht kannte.

    Heute gibt es eine Zentralbank und es gibt eine Währung, die die Unternehmen annehmen müssen! Außerdem müssen die Unternehmen auch Ihre Steuern mit dieser Währung bezahlen.

    Jede Bank, die in diesem System mitspielen will muss sich an Strenge Regeln halten (Mindestreserve, Eigenkapitaldeckung), damit es Vertrauen in die Währung gibt.

    > > Wie das aktuelle System funktioniert wird erst ab Video 11 erklärt.
    > > Es ist aber sinnvoll, sich erst die vorherigen Videos anzusehen :)
    >
    > Okay, wenn ich nochmal Zeit finde schaue ich es mir noch mal genauer an.

    Lohnt sich wirklich. Ich habe die mal alle nacheinander weggeguckt :)

    > Das Geld was aber als Kredit an den Kreditnehmer gezahlt wird und die
    > Geldmenge (M1) aufbläht (inflationiert), kann ich in diesem Fall schon
    > populistisch als Luftkredit bezeichnen.

    Eine Erhöhung der Geldmenge ist noch keine Inflation. Inflation ist es erst, wenn die Geldmenge schneller als die Wirtschaftsleistung wächst und darüber zu wachen ist Aufgabe der Zentralbank.

    > Erst kommt die Inflation (Aufblähung der Geldmenge), und danach werden
    > Preise aufgrund der Aufblähung der Geldmenge angepasst.
    > Wieso? Weil der Markt es erst einpreisen kann, wenn die erweiterte
    > Geldmenge "auffällt"...

    Also wie gesagt: Erhöhung der Geldmenge != Inflation.

    Wenn sich die Geldmenge genau so erhöht wie die Wirtschaftsleitung, dann gibt es keine Inflation. Wenn Sie sich schneller erhöht gibt es Inflation, wenn sie sich langsamer erhöht gibt es Deflation.



    > Leider meinen hier Viele BWL/VWLer immer erst von einer Inflation zu
    > sprechen, wenn die Preise steigen.

    Der Begriff ist unglücklich, aber das ist leider der Sprachgebrauch der sich so eingebürgert hat. Man könnte auch von Teuerung vs Veränderung der Geldmenge Sprechen, aber Inflation hat sich als Begriff durchgesetzt.

    > Laut Definition habe ich damit teilweise auch unrecht, aber auch nur
    > deshalb weil nach gängiger Lehrmeinung, die uns meiner Auffassung nach in
    > weitere schwere Krisen stürzen wird, Inflation erst wirkt wenn die
    > Produktion der aufblähung der Geldmenge hinterherhinkt.

    In Krisen schrumpft die Geldmenge aber immer sehr schnell, weil mehr Kredite zurückgezahlt, als neue vergeben werden.

    > > Du interpretierst sehr viel in diese Videos hinein, die überhaupt nicht
    > > gesagt werden.
    > > Es wird weder von einem sozialen Auftrag, noch von Inflation geredet.
    >
    > Aha... Naja habe auch nicht alle Videos gesehen, sondern nur das 3te und
    > 4te, und finde das schon moralisch verwerflich, es nicht als miesen
    > Bankster-Trick zu bezeichnen.

    Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.
    –George Santayana

  4. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: Anonymer Nutzer 21.07.15 - 22:09

    Baron Münchhausen schrieb:
    -----------------------------------------
    > Bullshit. Der wert besteht in dem Versprechen des Schuldners, das Geld zurückzuzahlen.

    So ein Blödsinn. Das geschuldete Geld verliert ja den Wert nicht, nur weil es nicht zurückgezahlt wurde. Geld entsteht nicht durch Kreditvergabe. Was du meinst, ist die Bilanzverlängerung in der Bankbilanz. Die Notenbank verlangt von der Bank aber für den Kredit wiederum Sicherheiten - in Form von Staatsanleihen. Dadurch, dass die Bank aber ihr Risiko auf verschiedene Schuldner aufteilt - ihr Risiko streut - muss sie an die Notenbank nur sehr geringe Zinsen zahlen. Die Notenbank kann wiederum steuern, wie viel Geld im Umlauf ist. Im Moment wird von der EZB eine Inflation von 2% angepeilt. Das heißt, über das vom Wirtschaftswachstum generierte Geld hinaus soll ein jährlicher Wertverlust von 2% erzielt werden, um den Konsum anzukurbeln.

    Baron Münchhausen schrieb:
    -----------------------------------------
    > Das ist kein Geheimnis. So funktioniert das System. Kannst du unsere CDU Mutti fragen,
    > wird sie dir bestätigen. Deshalb sind alle Staaten auch verschuldet.
    > Das ist NORMAL-Zustand in demGeldwirtschaftssystem. Es geht nur darum,
    > dass der Staat die Zinsen zurückzahlen kann.
    > Regelmäßig, als Bestandteil des Haushalts werden neue Staatskredite genommen.

    Staatsverschuldung ist zwar der Normalzustand, jedoch sollte man nicht den Fehler machen, es dadurch zum Idealzustand zu erklären.

  5. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: Coinhead 22.07.15 - 00:33

    > Baron Münchhausen schrieb:
    > -----------------------------------------
    > > Das ist kein Geheimnis. So funktioniert das System. Kannst du unsere CDU
    > Mutti fragen,
    > > wird sie dir bestätigen. Deshalb sind alle Staaten auch verschuldet.
    > > Das ist NORMAL-Zustand in demGeldwirtschaftssystem. Es geht nur darum,
    > > dass der Staat die Zinsen zurückzahlen kann.
    > > Regelmäßig, als Bestandteil des Haushalts werden neue Staatskredite
    > genommen.
    >
    > Staatsverschuldung ist zwar der Normalzustand, jedoch sollte man nicht den
    > Fehler machen, es dadurch zum Idealzustand zu erklären.

    Richtig, genauso wie man nicht den Fehler machen sollte die ständige Geldmengenerweiterung als Idealzustand zu definieren, und dies dann auch noch euphemistisch als "Preisniveaustabilität" zu betiteln.
    Das der Begriff der Inflation in seiner Definition unglücklich gewählt wurde, schilderte ich bereits mehrfach. Jedoch kann es nicht sein das ein nur durch den Staat legitimierte Zentralbank, was potentielle Alternativen per se ausschließt (und demzufolge nichts mit einem freien Markt gemein hat), dies für sich als zentrale Aufgabe erklärt, und dem Bürger aufzwingt.

    Wer das in unserer heutigen Zeit, im Jahre 2015, so zu sagen drei nach 12 ;(, nicht versteht, bzw. nicht wahr haben will, oder sich auch einfach nicht dafür interessiert, und dieses Politiktheater noch für bare Münze nimmt, tut mir wirklich leid.
    Leider sind es zu viele, soviel Mitleid kann kein Mensch aufbringen ;(
    Gn8 in vielerlei Hinsicht...

  6. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 00:49

    Coinhead schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig, genauso wie man nicht den Fehler machen sollte die ständige
    > Geldmengenerweiterung als Idealzustand zu definieren, und dies dann auch
    > noch euphemistisch als "Preisniveaustabilität" zu betiteln.

    Was ist denn daran euphemistisch? Wenn die Geldmenge nicht so schnell steigt, wie das Wirtschaftswachstum, dann gibt es Deflation und Wirtschaftskrisen.

    > Jedoch kann es nicht sein das ein
    > nur durch den Staat legitimierte Zentralbank, was potentielle Alternativen
    > per se ausschließt (und demzufolge nichts mit einem freien Markt gemein
    > hat), dies für sich als zentrale Aufgabe erklärt, und dem Bürger
    > aufzwingt.

    Alternativen werden doch gar nicht ausgeschlossen. Der Bitcoin wurde sogar offiziell als Währung anerkannt.

    > Wer das in unserer heutigen Zeit, im Jahre 2015, so zu sagen drei nach 12
    > ;(, nicht versteht, bzw. nicht wahr haben will, oder sich auch einfach
    > nicht dafür interessiert, und dieses Politiktheater noch für bare Münze
    > nimmt, tut mir wirklich leid.
    > Leider sind es zu viele, soviel Mitleid kann kein Mensch aufbringen ;(
    > Gn8 in vielerlei Hinsicht...

    [xkcd.com]

  7. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: Clown 22.07.15 - 09:00

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum sollten sie das tun, er hat seine Theorie weder in einem Peer
    > Reviewed Journal praesentiert, noch seine Theorien in irgend einer Form
    > belegen lassen?

    Mag das vielleicht der Grund sein, warum "die Wissenschaft" davon bisher nicht berichtet hat? Hmm komisch..</Sarkasmus>

    > Wir glauben also auch an fliegende einhoerner, denen Regenbogen aus dem
    > Hintern spriessen, denn widerlegt hat man diese ja auch noch nicht ...

    Du machst es Dir ein bissl zu einfach. Aber bitte: Du scheinst mehr Ahnung zu haben. Erklär mir, warum das Bullshit ist. Nein? Lieber nur mundtot machen mit "Glauben an fliegende Einhörner"?

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  8. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: Clown 22.07.15 - 09:22

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Clown schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 1) Der Kreditnehmer zahlt den Kredit vollständig zurück. Strenggenommen
    > > müsste nun das erfundene Geld wieder "gelöscht" werden.
    >
    > Und das passiert auch: Die Rückzahlung des Kredites ist eine
    > Bilanzverkürzung, das Geld verschwindet also wieder.
    >
    > > 2) Der Kreditnehmer zahlt nicht zurück. Das erfundene Geld ist weg. Es
    > war
    > > aber auch vorher nie da. Tatsächlich ist also kein Schaden entstanden.
    >
    > Doch. Denn das Geld des Kreditnehmers existiert ja weiterhin, auch wenn er
    > nicht zurückzahlt.
    > Es hat nur jemand anderes (z.B. ein Lieferant des Kreditnehmers).
    >
    > Die Bank hat also weiterhin eine Verbindlichkeit gegenüber anderen.
    > Die Forderung gegenüber dem Kreditnehmer ist aber verloren und muss
    > abgeschrieben werden und bei Abschreibungen geht das Eigenkapital flöten
    > und wenn die Bank kein Eigenkapital mehr hat ist sie pleite.
    >
    > Ich hoffe das hat dir weitergeholfen.

    Erst mal Danke dafür. Darüber hinaus:
    Die Bank hat das Geld aber weiterhin nur erfunden. Und Tatsache ist, dass der Kreditnehmer als einziger in der Kette eine echte Leistung erbringen muss, um nicht nur das erfundene Geld wieder zurück zu zahlen, sondern auch noch die Zinsen auf das erfundene Geld.
    Also Geldfluss von Fleißig zu Reich, wobei fleißig der ist, der tatsächlich Leistung erbringen muss und reich der, der sich einfach Geld zum verleihen erfinden darf.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  9. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: stonie 22.07.15 - 11:45

    DrWatson schrieb:

    > "Schuld aus dem Nichts generierrt" - Was soll das denn überhaupt bedeuten?
    >
    > Ein Kredit kommt nicht einfach aus dem nichts.
    >
    > "Zinsen werden im Gesamtgeldsystem niemals selber geschöpft"
    >
    > Das ist wieder so ein komischer Satz. Wer behauptet denn, dass Zinsen
    > geschöpft werden?

    Doch genau daher kommt ein Kredit.
    Wenn ich einen Kredit von zB 100,- für 1 Jahr aufnehme, schreibt die Bank in ihre Bilanz auf meine "Haben" Seite 100,- und auf die Schuldseite der Bank 100,-
    Diese 100,- haben, bevor ich meine Unterschrift unter den Kreditvertrag gesetzt habe, im Gesamtgeldsystem schlicht NICHT EXISTIERT.
    Die Bank gibt mir die 100,- für 5% Zinsen. Nach einem Jahr zahle ich der Bank also 105,- zurück. Die 100,- Darlehen zzgl. 5,- an Zinsen.

    Wenn ich also nun die 100,- Kredit tilge, verschwinden die 100,- in der Bankbilanz wieder auf Null. Ein reiner Buchungsvorgang. Die 100,- verschwinden nach dem einen Jahr genausau zurück ins Nichts aus dem sie vorher gekommen waren....

    Die 5,- Zinsen jedoch bleiben im Gesamtgeldsystem bzw. natürlich in der Bilanz der Bank als Profit, wurden ja aber vorher nicht selber geschöpft.

    Geld wird also durch Kredite geschöpft und durch Tilgung bilanziell wieder ausgeglichen. Soweit so gut...
    Nur: Woher kommen die Zinsen??

    Wenn Geld durch Kredite geschöpft wird, woher kommen dann die Zinsen?

  10. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 13:21

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Tatsache ist, dass
    > der Kreditnehmer als einziger in der Kette eine echte Leistung erbringen
    > muss, um nicht nur das erfundene Geld wieder zurück zu zahlen, sondern auch
    > noch die Zinsen auf das erfundene Geld.

    Nein, eine Bank muss selbst ihre Liquidität und Zahlungsfähigkeit sicherstellen.
    Dafür braucht sie Eigen- und Fremdkapital und das wächst nicht an Bäumen.
    Außerdem muss das Ganze auch verwaltet werden: In der deutschen Finanzbranche arbeiten 1,2 Mio Beschäftigte, die auch bezahlt werden wollen. (Zum Vergleich: In der IT-Branche arbeiten 1,3 Mio)

    > Also Geldfluss von Fleißig zu Reich, wobei fleißig der ist, der tatsächlich
    > Leistung erbringen muss und reich der, der sich einfach Geld zum verleihen
    > erfinden darf.

    Dieser Absatz ist komplett falsch. Das Geld wird nicht Erfunden (Reserve, Eigenkapital, Einlagen), zu dem ist das ganze sehr arbeitsintensiv (schrieb ich ja bereits). Wenn du meinst, dass eine Bank zu besitzen die Lizenz zum Gelddrucken wäre, kannst du dir ja ein paar Bankaktien kaufen (Deutsche Bank oder Commerzbank).

  11. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 13:36

    stonie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das ist wieder so ein komischer Satz. Wer behauptet denn, dass Zinsen
    > > geschöpft werden?


    > Wenn ich also nun die 100,- Kredit tilge, verschwinden die 100,- in der
    > Bankbilanz wieder auf Null. Ein reiner Buchungsvorgang. Die 100,-
    > verschwinden nach dem einen Jahr genausau zurück ins Nichts aus dem sie
    > vorher gekommen waren....
    >
    > Die 5,- Zinsen jedoch bleiben im Gesamtgeldsystem bzw. natürlich in der
    > Bilanz der Bank als Profit, wurden ja aber vorher nicht selber geschöpft.

    Richtig, sie wurden nicht geschöpft. Die Idee ist ja, dass du in der Zeit das Geld für eine Investition nutzt. Während du mit dem Geld arbeiten konntest, hatte die Bank ein Liquiditäts- und ein Ausfallrisiko, außerdem Personalkosten. Du konntest währenddessen mit dem Geld dein Projekt durchführen und hast jetzt z.B. 20,- damit verdient.
    Dann ist es doch fair, dass die Bank die 5,- dafür bekommt, dass sie dir das Kapital vermittelt hat.

  12. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: Clown 22.07.15 - 14:00

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, eine Bank muss selbst ihre Liquidität und Zahlungsfähigkeit
    > sicherstellen.
    > Dafür braucht sie Eigen- und Fremdkapital und das wächst nicht an Bäumen.
    > Außerdem muss das Ganze auch verwaltet werden: In der deutschen
    > Finanzbranche arbeiten 1,2 Mio Beschäftigte, die auch bezahlt werden
    > wollen. (Zum Vergleich: In der IT-Branche arbeiten 1,3 Mio)

    Das würde ja bedeuten, wenn jeder Kunde einer Bank sein Konto leerräumte (bzw. seine Kredite nicht zurückzahlen könnte) müsste die Bank mit einer Null rausgehen. Dem ist meines Wissens ja nicht so. Die tatsächlichen Reserven liegen mWn weit unter dem, was tatsächlich verwaltet wird.
    Und ja, es ist schon erschreckend wieviele Menschen in diesem System Arbeit finden. Da sieht man mal, dass der ursprüngliche Sinn des Geldes als Tauschmittel völlig pervertiert wurde.

    > Dieser Absatz ist komplett falsch. Das Geld wird nicht Erfunden (Reserve,
    > Eigenkapital, Einlagen), zu dem ist das ganze sehr arbeitsintensiv (schrieb
    > ich ja bereits).

    Die Verwaltung meinst Du? Das ist ja eher Selbstzweck.

    > Wenn du meinst, dass eine Bank zu besitzen die Lizenz zum
    > Gelddrucken wäre, kannst du dir ja ein paar Bankaktien kaufen (Deutsche
    > Bank oder Commerzbank).

    Banken leisten sich so derart risikoreiche Geschäfte, dass das ganze in einer Bankenkrise endet. Ohne diese Geschäfte hätten die Banken kaum bis gar keine Verluste.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  13. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: Clown 22.07.15 - 14:02

    Es geht nicht um Fairness. Die Frage ist: Woher kommen die 5 Euro?

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  14. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: stonie 22.07.15 - 14:18

    DrWatson schrieb:

    > Richtig, sie wurden nicht geschöpft. Die Idee ist ja, dass du in der Zeit
    > das Geld für eine Investition nutzt. Während du mit dem Geld arbeiten
    > konntest, hatte die Bank ein Liquiditäts- und ein Ausfallrisiko, außerdem
    > Personalkosten. Du konntest währenddessen mit dem Geld dein Projekt
    > durchführen und hast jetzt z.B. 20,- damit verdient.
    > Dann ist es doch fair, dass die Bank die 5,- dafür bekommt, dass sie dir
    > das Kapital vermittelt hat.

    Mir geht es hierbei gar nicht um eine Betrachtung, ob es fair ist, dass eine Bank Zinsen für eine Dienstleistung nehmen können soll, welche sie dem Grunde nach selber nicht besitzt. Aber das ist ein anderes Thema worüber man sicherlich trefflich diskutieren kann.

    Mir geht es um das grundsätzlich strukturelle Dilemma dieses Systems. Dadurch, dass Zinsen nicht selber als Geld geschöpft aber mit jedem Kredit zurückbezahlt werden müssen, entsteht die von mir eingangs genannte Schuld aus dem Nichts.

    Klar, für dich selber betrachtet ist das ggf. ne gute Sache. Du gehtst zur Bank, leist dir 100,-. Machst damit ein gutes Geschäft und erwirtschaftest zB 120,-. Zahlst der Bank die 105,- zurück und hast selber noch 15,- Profit gemacht. Soweit so gut...

    Versuche aber mal drei Schritte zurück zu gehen und das Gesamtsystem als solches zu betrachten.

    Geld wird nur durch Kreditaufnahme geschöpft, muss aber mit Zinsen zurück bezahlt werden, welche selber nicht geschöpft werden.
    Wenn du es jetzt systemisch betrachtest, erkennst du, dass somit Zinsen IMMER im Gesamtsystem Bestandteil eines anderen Kredits sein müssen. Das bedeutet, dass irgendwo anders jemand seinen Kredit nicht zurück zahlen konnte, damit du deinen Kredit samt Zinsen zurückzahlen konntest.

    Anderes Beispiel. Stell dir eine Insel mit 10 Firmen und einer Bank vor. Die Bank gibt am Anfang des Jahres jeder Firma 100,- für ein Jahr zu 10% Zinsen.
    Es wurden insgesamt also 1.000,- geschöpft. Nach einem Jahr will die Bank aber insgesamt 1.100,- zurück haben....

    So! Egal wie sehr sich alle bemüht haben. Egal wie schwer man gearbeitet, gespart, sich angestrengt oder gehaushaltet hat. Irgendjemand MUSS verlieren und zwar systembedingt, damit die Bank ihren Gewinn, ihre Zinsen bekommen kann. Schließlich sind ja nur 1.000,- geschöpft worden, 1.100,- müssen aber zurück gezahlt werden.

    Die Bank hat somit 100,- Schuld aus dem Nichts erschaffen.
    Das ist auch kein Fehler im System so nach dem Motto, "Mist. Schlechten Tag gehabt, uns ist da im System ein Fehler unterlaufen"...
    Its not a bug. Its a feature!

    Dadurch, dass jemand in diesem System immer ZWANGSWEISE VERLIEREN MUSS, wird auf der einen Seite künstlich Mangel erzeugt und auf der anderen Seite eben so künstlich dieses permanente Wachstum erzwungen.

    Dazu kommt noch die dem System zusätzlich innenwohnenden Exponentialfunktion, Zinsenzins, welche Vermögen konzentriert und zwar je größer desto stärker.

    Das ist der Grund für die stetig wachsende Ungleichheit auf diesem Planeten. Das ist der Grund dafür, dass die 85 reichsten Menschen dieses Planeten so viel besitzen wie 3,5 Mrd., was die Hälfte unserer Spezies ist.
    Das ist der Grund dafür, dass in diesem System die Schulden immer weiter wachsen müssen und dies in der Vergangenehit auch immer schon taten und es immer wieder zu Korrekturen bzw Crachs kommt. Die Kreise am Ende der Finanzkette dabei ammer eben so systembedingt niemals verlieren können.

    Ist n bisschen wie im Casino: Die Bank verliert nie! ;)
    EDIT: Ne, ist viel besser als im Casino. Die Bank kann ja gar nicht verlieren!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.07.15 14:26 durch stonie.

  15. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 15:09

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das würde ja bedeuten, wenn jeder Kunde einer Bank sein Konto leerräumte
    > (bzw. seine Kredite nicht zurückzahlen könnte) müsste die Bank mit einer
    > Null rausgehen. Dem ist meines Wissens ja nicht so. Die tatsächlichen
    > Reserven liegen mWn weit unter dem, was tatsächlich verwaltet wird.

    Richtig, schau dir am besten das Tutorial an, was ich verlinkt habe: [www.khanacademy.org]

    Das wird eigentlich schon recht früh deutlich: Auf der einen Seite gibt es Leute, die Geld sparen, auf der anderen Seite gibt es Leute, die einen Kredit aufnehmen.
    Die Leute, die einen Kredit aufnehmen bezahlen damit aber wieder andere Leute (z.b. Bauarbeiter), diese geben das Geld aber auch nicht komplett aus sondern sparen wieder einen Teil und auch das Geld das Sie ausgeben wird später wieder gezahlt.
    Daher ergibt sich der Multiplikator bei der Geldschöpfung.

    Wie gesagt, Geld wird nicht unendlich aus dem nichts Geschöpft sondern immer mit einer Reserve für die Liquidität. Alles was über die Reserve hinausgeht würde ungenutzt herumliegen.

    Ohne diese Vermittlungsfunktion von Banken würden unglaublich viele Ressourcen einfach ungenutzt bleiben und sinvolle Investitionen könnten nicht getätigt werden.

    > Und ja, es ist schon erschreckend wieviele Menschen in diesem System Arbeit
    > finden. Da sieht man mal, dass der ursprüngliche Sinn des Geldes als
    > Tauschmittel völlig pervertiert wurde.

    Zu mir sagte neulich jemand etwas im Sinne von "Erschreckend, wie viele Leute in der IT arbeiten, dabei sollten Computer doch Arbeit abnehmen"

    Das ist aber Quatsch, wenn man bedenkt, dass die Alternative wäre, dass Ressourcen verschwendet würden.


    > > Dieser Absatz ist komplett falsch. Das Geld wird nicht Erfunden
    > (Reserve,
    > > Eigenkapital, Einlagen), zu dem ist das ganze sehr arbeitsintensiv
    > (schrieb
    > > ich ja bereits).
    >
    > Die Verwaltung meinst Du? Das ist ja eher Selbstzweck.

    Hast du schon mal Geschäfte mit einer Bank oder Versicherung abgeschlossen?
    War das auch Selbstzweck?

    > Banken leisten sich so derart risikoreiche Geschäfte, dass das ganze in
    > einer Bankenkrise endet. Ohne diese Geschäfte hätten die Banken kaum bis
    > gar keine Verluste.

    Ohne Risiken keine Verluste, das ist eine Tautologie.

  16. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 15:11

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht nicht um Fairness. Die Frage ist: Woher kommen die 5 Euro?

    Woher kommen die 5 Euro, wenn du einen Apfel kaufst?

  17. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: stonie 22.07.15 - 15:38

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wie gesagt, Geld wird nicht unendlich aus dem nichts Geschöpft sondern
    > immer mit einer Reserve für die Liquidität. Alles was über die Reserve
    > hinausgeht würde ungenutzt herumliegen.

    Stimmt. Im Moment dürfen die Banken das 100 fache an Krediten schöpfen, was an Mindestreserve vorhanden ist. 1% ist akutell (seit 18.01.2012) die Mindestreserve.
    Dabei noch von Verhältnismäßigkeit auszugehen ist..... schon sehr ambitioniert ;)

    > Ohne diese Vermittlungsfunktion von Banken würden unglaublich viele
    > Ressourcen einfach ungenutzt bleiben und sinvolle Investitionen könnten
    > nicht getätigt werden.

    Das sehe ich komplett anders. Wenn man anfängt über diese Dinge zu reden, begibt man sich immer sehr stark in den Bereich der Spekulation. Ökonomie ist ja keine präzise Wissenschaft wie die Mathematik. Sie gehört zu den Sozialwissenschaften, was bedeutet, dass diese immer sehr abhängig von der Art und Weise vom Handeln der jeweiligen Menschen und Kulturen ist...

    Meiner Meinung wäre es jedoch viel sinnvoller UND efizienter bzw. vor allem im Einklang mit unserer Existensgrundlage, unserem Planeten, wenn Geldschöpfung statt auf Kreditbasis mit Zins und Zinseszins an den Produktionsfaktor der menschlichen Arbeit geknüpft würde.
    Nur menschliche Arbeit kann überhaupt etwas erwirtschaften. Daher wäre es nur konsequent und m.E. viel gerechter und verhältnismäßiger, wenn das Schöpfen des universellen Tauschmittels Geld auch an diesen Faktor gebunden würde. Dann würde es auch keine Milliardäre mehr geben, da nachvollziehbar durch menschliche Arbeit NIEMAND auf der Welt ein derartiges Vermögen erwirtschaften könnte.

    Mit Arbeit sind solche "Geschäfte" nämlich nicht zu erwirtschaften.

  18. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: neocron 22.07.15 - 15:42

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das würde ja bedeuten, wenn jeder Kunde einer Bank sein Konto leerräumte
    > (bzw. seine Kredite nicht zurückzahlen könnte) müsste die Bank mit einer
    > Null rausgehen. Dem ist meines Wissens ja nicht so. Die tatsächlichen
    > Reserven liegen mWn weit unter dem, was tatsächlich verwaltet wird.
    > Und ja, es ist schon erschreckend wieviele Menschen in diesem System Arbeit
    > finden. Da sieht man mal, dass der ursprüngliche Sinn des Geldes als
    > Tauschmittel völlig pervertiert wurde.
    ich glaube du kennst die bedeutung von Pervers nicht ...
    es bedeutet "abnorm" ...
    da dies aber eigentlich die Normalitaet ist (jeder besitzt ein Konto, viele beziehen Kredite und sonstige Finanzprodukte ...) ist deine Aussage weit weit weg von der Realitaet ...

    > Die Verwaltung meinst Du? Das ist ja eher Selbstzweck.
    genau wie jede andere Branche ... und jede andere Anstrengung!
    bitte versuch es nicht primitiv zu Degradieren, nur weil dir es nicht gefaellt!

    > Banken leisten sich so derart risikoreiche Geschäfte, dass das ganze in
    > einer Bankenkrise endet. Ohne diese Geschäfte hätten die Banken kaum bis
    > gar keine Verluste.
    und auch kaum Gewinne bzw. Ertraege ... worauf moechtest du hinaus?

  19. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 15:49

    stonie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir geht es hierbei gar nicht um eine Betrachtung, ob es fair ist, dass
    > eine Bank Zinsen für eine Dienstleistung nehmen können soll, welche sie dem
    > Grunde nach selber nicht besitzt. Aber das ist ein anderes Thema worüber
    > man sicherlich trefflich diskutieren kann.

    Eine Dienstleistung ist immateriell. Dem Friseur gehören auch nicht deine Haare.



    Ich habe den Rest von dem was du geschrieben hast mal rausgenommen, weil hier geht es ja um das gleiche:

    > Anderes Beispiel. Stell dir eine Insel mit 10 Firmen und einer Bank vor.
    > Die Bank gibt am Anfang des Jahres jeder Firma 100,- für ein Jahr zu 10%
    > Zinsen.
    > Es wurden insgesamt also 1.000,- geschöpft. Nach einem Jahr will die Bank
    > aber insgesamt 1.100,- zurück haben....

    Es ist keine gute Idee, wenn eine Bank Kredite an Unternehmen vergibt, die nichts tun. :D
    Und warum sollten Unternehmen einen Kredit aufnehmen, für Geld, für das sie nichts kaufen können?

    > So! Egal wie sehr sich alle bemüht haben. Egal wie schwer man gearbeitet,
    > gespart, sich angestrengt oder gehaushaltet hat. Irgendjemand MUSS
    > verlieren und zwar systembedingt, damit die Bank ihren Gewinn, ihre Zinsen
    > bekommen kann. Schließlich sind ja nur 1.000,- geschöpft worden, 1.100,-
    > müssen aber zurück gezahlt werden.

    Dein Denkfehler ist, dass sich die Unternehmen auf deiner Insel zwar anstrengen und bemühen, aber anscheinend kommt nichts dabei raus. Was produzieren denn die Unternehmen und wofür brauchen sie den Kredit? Was macht die Bank mit ihrem Gewinn?
    Was passiert, wenn ein Unternehmen etwas von dem Geld abheben will?
    Woher erhält das Geld, das die Bank in deinem Beispiel ausgibt, ihren Wert?

    Wenn man ein System verstehen will, aber Teile vergisst, dann geht es nicht auf.

    Deshalb verlinke ich auch immer wieder auf das Tutorial, wo das alles von Anfang an erklärt wird. [www.khanacademy.org]

    > Die Bank hat somit 100,- Schuld aus dem Nichts erschaffen.

    Das Beispiel ist halt unsinnig. Würde eine Bank das machen, wäre sie nach einem Jahr pleite.

    > Dazu kommt noch die dem System zusätzlich innenwohnenden
    > Exponentialfunktion, Zinsenzins, welche Vermögen konzentriert und zwar je
    > größer desto stärker.

    Das Exponentielle liegt daran, dass sich die Wirtschaft tatsächlich exponentiell entwickelt, durch technischen Fortschritt zum Beispiel.
    Dass Vermögen sich immer weiter konzentrieren stimmt nicht. Weltweit hat die Ungleichheit die letzten Jahrzehnte abgenommen.
    Noch deutlicher wird es wenn man nicht Jahrzehnte, sondern Jahrhunderte betrachtet: Reiche Menschen gab es schon vor 200 Jahren, mit allem erdenklichen Luxus, Dienstboten, beheizten Schlössern, riesigen Ländereien und haben sich zur Entspannung Theateraufführungen und Opern angeguckt.
    99% der Bevölkerung waren aber bitterarm und haben 100 Stunden in der Woche auf dem Feld gearbeitet um sich selbst und die restlichen 1% zu ernähren, die meisten Menschen hatten gerade mal eine Hose und eine Jacke, die sie das ganze Jahr Tag und Nacht getragen haben, was eine Oper ist wussten viele wohl gar nicht. Die Lebensbedingungen der einfachen Menschen haben sich durch die wirtschaftliche Entwicklung extrem verbessert, die Lebensbedingungen der Superreichen, waren (abgesehen von der medizinischen Versorgung) schon immer gut.
    Heute hat ein Superreicher wie Bill Gates keine Oper, aber ein eigenes Homekino in seiner Villa, die Filme die er gucken kann, sind trotzdem die gleichen, die auch du und ich mal eben von Amazon runterladenen können.

    > Ist n bisschen wie im Casino: Die Bank verliert nie! ;)
    > EDIT: Ne, ist viel besser als im Casino. Die Bank kann ja gar nicht
    > verlieren!

    Erzähl das mal den Commerzbank-Aktionären oder den Eigentümern von Lehman Brothers.

  20. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 16:06

    stonie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wie gesagt, Geld wird nicht unendlich aus dem nichts Geschöpft sondern
    > > immer mit einer Reserve für die Liquidität. Alles was über die Reserve
    > > hinausgeht würde ungenutzt herumliegen.
    >
    > Stimmt. Im Moment dürfen die Banken das 100 fache an Krediten schöpfen, was
    > an Mindestreserve vorhanden ist. 1% ist akutell (seit 18.01.2012) die
    > Mindestreserve.
    > Dabei noch von Verhältnismäßigkeit auszugehen ist..... schon sehr
    > ambitioniert ;)

    Verhältnismäßig im Vergleich zu was?

    Wenn der Geldumlauf sehr niedrig ist, was bei der aktuellen Lage auch nicht verwundert, dann wäre ein höherer Mindestreservesatz unsinn.


    > > Ohne diese Vermittlungsfunktion von Banken würden unglaublich viele
    > > Ressourcen einfach ungenutzt bleiben und sinvolle Investitionen könnten
    > > nicht getätigt werden.
    >
    > Das sehe ich komplett anders.

    Das ist auch in der Scharia so festgeschrieben, dass Kredite nicht erlaubt sind.

    Trotzdem kommen Länder wie Saudi-Arabien nicht ohne Schariabanken aus, die mit komlizierten Konstruktionen das Zinsverbot umgehen.


    > Ökonomie
    > ist ja keine präzise Wissenschaft wie die Mathematik. Sie gehört zu den
    > Sozialwissenschaften, was bedeutet, dass diese immer sehr abhängig von der
    > Art und Weise vom Handeln der jeweiligen Menschen und Kulturen ist...

    Mag sein, aber man kann solche Dinge ja auch empirisch betrachten und sich islamische oder sozialistische Länder angucken und daraus seine Schlüsse ziehen.

    > Meiner Meinung wäre es jedoch viel sinnvoller UND efizienter bzw. vor allem
    > im Einklang mit unserer Existensgrundlage, unserem Planeten, wenn
    > Geldschöpfung statt auf Kreditbasis mit Zins und Zinseszins an den
    > Produktionsfaktor der menschlichen Arbeit geknüpft würde.
    > Nur menschliche Arbeit kann überhaupt etwas erwirtschaften. Daher wäre es
    > nur konsequent und m.E. viel gerechter und verhältnismäßiger, wenn das
    > Schöpfen des universellen Tauschmittels Geld auch an diesen Faktor gebunden
    > würde.

    Wie stellst du dir das vor?

    Wie willst du menschliche Arbeit messen? In Zeitstunden oder in Schweißtropfen?

    Wie würdest du Ressourcen zuteilen?

    > Dann würde es auch keine Milliardäre mehr geben, da nachvollziehbar
    > durch menschliche Arbeit NIEMAND auf der Welt ein derartiges Vermögen
    > erwirtschaften könnte.
    > Mit Arbeit sind solche "Geschäfte" nämlich nicht zu erwirtschaften.

    Jetzt bin ich aber auf dein Konzept gespannt.

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