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  1. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Clown 28.08.15 - 11:09

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbstverständlich gibt es laute Verbrenner. Das bestreitet niemand. Es
    > gibt jedoch auch sehr leise. Moderne Autos haben einen vollständig
    > gekapselten Motorraum, da hörst du kaum noch was. Die fallen dir natürlich
    > nicht weiter auf, sondern eher die lauten Kisten.

    Das Problem ist ja: Klar gibt es auch leise Verbrenner (und selbst da hört man ganz klar den Unterschied), aber letztlich ist ja nur(!) die Masse interessant. Ein einzelnes Fahrzeug interessiert bei der Lärmfrage ohnehin nicht.

    > Wie gesagt: Wenn Lärm ein Problem wäre, dann könnte man dies durch
    > gesetzliche Grenzwerte auch bei Verbrennern erheblich reduzieren.

    Lärm ist ein Problem! Eine gesetzliche Vorgabe wird es aber aus dem gleichen Grund nicht geben, der auch für die allg. Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen vorgeschoben wird :)

    > Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass ein Auto noch andere
    > Verschleißteile hat. Das gesamte Fahrwerk ist ja gleich geblieben.
    > Wenn ich so an meine Autos zurück denke, dann ist das einzige
    > "verbrennertypische" teure Teil, das ich bisher mal ersetzen musste, eine
    > Kupplung gewesen. Die Motoren hielten bei mir stets über Dauer meines
    > Besitzes -- und ich hatte echt schon olle Gurken mit weit über 200.000 km.

    Das ist heutzutage allerdings schwieriger zu beurteilen, denn erst seit ein paar Jahren existiert bei Motoren das massive Downsizing bei gleichzeitigem pushen der Leistungsfähigkeit durch Aufladung. Dem geht ein erfahrungsmäßig noch nicht gänzlich erfasster deutlich höherer Verschleiß einher.
    Dazu ein Spruch, den ich mal gelesen hab: Es wird wohl unwahrscheinlich sein für ein modernes Fahrzeug mit Turbolader ein H-Kennzeichen zu bekommen :)

    > Einen Motor musste ich auch mal tauschen, aber das was selbstverschuldet.
    > Hat übrigens gerade mal 1.500 Euro gekostet. In einen alten Wagen baust du
    > schließlich keinen neuen Motor, sondern einen gebrauchten ein.

    Das kommt wohl ganz auf den Wagen an :) Nicht bei jedem Fahrzeug würde ich das "Risiko" eines gebrauchten Motors eingehen =)
    Man denke da z.B. an die EA888 mit ihrer Steuerkettenproblematik.

    > Der Akku ist die Schwachstelle. Er ist zu schwer, er ist zu teuer, er lässt
    > sich nicht schnell genug nachladen und die Kapazität reicht um
    > Größenordnungen nicht an das heran, was konkurrenzfähig wäre.

    Das lässt sich schlicht nicht pauschalisieren.
    Mein Arbeitsweg sind 26km pro Tag (hin und zurück jeweils 13km). Damit käme ich mit selbst dem reichweitenärmsten E-Auto Problemlos ein paar Tage zur Arbeit und zurück. Und selbst der 2-3km Umweg zum Einkaufen wäre da noch drin. Aufladen dann über Nacht.

    > Wenn es hier in den nächsten Jahren keinen entscheidenden Durchbruch gibt,
    > ist die Idee Elektroauto gestorben. In Nischen kann es sich bestimmt
    > behaupten, z.B. als typisches Hausfrauen-Zweitauto, aber nicht in der
    > Masse. Da will man mit dem Wagen auch mal übers Wochenende wegfahren
    > können.

    Ich sehe übrigens im Moment die E-Autos gar nicht so als Konkurrenz, denn das Reichweitenproblem halte ich ja grundsätzlich für richtig. Das ist aber dann einfach eine Frage der Politik: Wenn ich das E-Auto neben dem Verbrenner nur für wenige Euro halten könnte, so dass ich den Wagen eben für die Kurzstrecke nutzen kann und den Verbrenner für alle weiten Strecken immer in der Hinterhand habe, dann wäre das für die meisten Kritiker wieder interessant. Stattdessen muss man sich entscheiden oder eben deutlich mehr Geld in die Hand nehmen.

    Und darüber hinaus glaube ich auch nicht langfristig an den Erfolg von E-Autos. Dafür verdienen da zu wenige dran, die im Moment bei den Verbrennern das große Geld machen. U.a. wird sich die Kraftstoffbranche umorientieren müssen. Ich könnte mir da eher sowas wie Wasserstoffautos vorstellen. Und nein: Ich halte das auch nicht für sinnvoll(er), aber das ist etwas, das die Industrie besser verkaufen kann (lies: mehr verdienen kann).

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  2. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Berner Rösti 28.08.15 - 12:15

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das Problem ist ja: Klar gibt es auch leise Verbrenner (und selbst da hört
    > man ganz klar den Unterschied), aber letztlich ist ja nur(!) die Masse
    > interessant. Ein einzelnes Fahrzeug interessiert bei der Lärmfrage ohnehin
    > nicht.

    Also ist die Frage komplett hinfällig, denn bis ausschließlich Stromer unterwegs sind, wirst du nach wie vor den Lärm von lauten Verbrennern ertragen müssen – egal wie viele leise unterwegs sind. Und gerade bei stärkeren Nutzfahrzeugen wirst du auch den Elektromotor hören.

    Darüber hinaus will man ja auch aus Sicherheitsgründen, dass die Elektroautos bei niedriger Geschwindigkeit künstlich Lärm produzieren.

    > > Wie gesagt: Wenn Lärm ein Problem wäre, dann könnte man dies durch
    > > gesetzliche Grenzwerte auch bei Verbrennern erheblich reduzieren.
    >
    > Lärm ist ein Problem! Eine gesetzliche Vorgabe wird es aber aus dem
    > gleichen Grund nicht geben, der auch für die allg.
    > Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen vorgeschoben wird :)

    Glaube ich nicht, wenn ich ehrlich bin.

    > Das ist heutzutage allerdings schwieriger zu beurteilen, denn erst seit ein
    > paar Jahren existiert bei Motoren das massive Downsizing bei gleichzeitigem
    > pushen der Leistungsfähigkeit durch Aufladung. Dem geht ein erfahrungsmäßig
    > noch nicht gänzlich erfasster deutlich höherer Verschleiß einher.
    > Dazu ein Spruch, den ich mal gelesen hab: Es wird wohl unwahrscheinlich
    > sein für ein modernes Fahrzeug mit Turbolader ein H-Kennzeichen zu bekommen
    > :)

    Das stimmt wohl. Wenn man liest, wie schnell die Smart-Motoren der ersten Generation sterben, dann ist das nicht besonders vielversprechend.

    Aber bei meinem – toi, toi, toi – 250tkm mit dem ersten Turbolader.

    > Das kommt wohl ganz auf den Wagen an :) Nicht bei jedem Fahrzeug würde ich
    > das "Risiko" eines gebrauchten Motors eingehen =)
    > Man denke da z.B. an die EA888 mit ihrer Steuerkettenproblematik.

    Das ist doch ein reines Rechenspiel. Wie hoch sind Wahrscheinlichkeit und Kosten eines erneuten Schadens gegenüber dem Preisunterschied zu einem nagelneuen Motor.
    Darüber hinaus hat man ja auch bei gebrauchten Motoren ein Jahr gesetzliche Gewährleistung.

    > Das lässt sich schlicht nicht pauschalisieren.
    > Mein Arbeitsweg sind 26km pro Tag (hin und zurück jeweils 13km). Damit käme
    > ich mit selbst dem reichweitenärmsten E-Auto Problemlos ein paar Tage zur
    > Arbeit und zurück. Und selbst der 2-3km Umweg zum Einkaufen wäre da noch
    > drin. Aufladen dann über Nacht.

    Jo. Dann hast du also ein Auto für den Weg zur Arbeit und brauchst dann noch ein zweites für den Rest.
    Aber mal ganz ehrlich: Bei 13 km würde ich (zumindest bei guter Witterung) mit dem Rad fahren, ansonsten mit dem ÖPNV. Da brauche ich kein Extra-Auto dafür.

    > Ich sehe übrigens im Moment die E-Autos gar nicht so als Konkurrenz, denn
    > das Reichweitenproblem halte ich ja grundsätzlich für richtig. Das ist aber
    > dann einfach eine Frage der Politik: Wenn ich das E-Auto neben dem
    > Verbrenner nur für wenige Euro halten könnte, so dass ich den Wagen eben
    > für die Kurzstrecke nutzen kann und den Verbrenner für alle weiten Strecken
    > immer in der Hinterhand habe, dann wäre das für die meisten Kritiker wieder
    > interessant. Stattdessen muss man sich entscheiden oder eben deutlich mehr
    > Geld in die Hand nehmen.

    Und ich sehe erst Recht keinen Sinn darin, sich mehrere Autos vors Haus zu stellen. Soll man das zweite denn geschenkt bekommen? Es lohnt sich einfach nicht.

    Ich möchte ein universelles Auto haben, das ich zum Einkaufen genauso wie für den Wochenendtrip an die Nordsee nehmen kann.

    Klar, in größeren Familien, wo es eben so einen "Einkaufswagen" gibt, der von der Hausfrau ab und zu mal genutzt wird, könnte da auch ein Stromer stehen.

    > Und darüber hinaus glaube ich auch nicht langfristig an den Erfolg von
    > E-Autos. Dafür verdienen da zu wenige dran, die im Moment bei den
    > Verbrennern das große Geld machen. U.a. wird sich die Kraftstoffbranche
    > umorientieren müssen. Ich könnte mir da eher sowas wie Wasserstoffautos
    > vorstellen. Und nein: Ich halte das auch nicht für sinnvoll(er), aber das
    > ist etwas, das die Industrie besser verkaufen kann (lies: mehr verdienen
    > kann).

    Verstehe ich nicht. Der Strom kommt ja nicht einfach so aus der Steckdose, sondern muss auch von irgendwem erzeugt werden. Ob da nun Shell oder Vattenfall verdient, macht keinen nennenswerten Unterschied.

  3. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Bankai 28.08.15 - 13:13

    klumpatsch77 schrieb:

    > Die Stromspeicher für zu Hause will Tesla also für $3500 für 10kWh
    > verkaufen.
    > Was kostet eine neue 85kWh Batterie für den Tesla S? Hochgerechnet $29750??

    Der Akku für die Modes-S Fahrzeuge sollte sogar noch deutlich günstiger sein,
    wenn man nach diesem Bericht geht.
    http://www.goingelectric.de/2013/08/10/news/tesla-model-s-batterie-kosten-180-euro-kilowattstunde/
    238$ pro kw/h bei 85kw/h Akku im Model-S. Da kommen wir auf rund 20000$
    (Zwischenzeitlich sollte das noch billiger geworden sein, da der Artikel schon 2 Jahre alt ist).

  4. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Clown 28.08.15 - 13:30

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ist die Frage komplett hinfällig, denn bis ausschließlich Stromer
    > unterwegs sind, wirst du nach wie vor den Lärm von lauten Verbrennern
    > ertragen müssen – egal wie viele leise unterwegs sind. Und gerade bei
    > stärkeren Nutzfahrzeugen wirst du auch den Elektromotor hören.

    Die Frage ist überhaupt nicht hinfällig. Es geht halt eben um Massen, dass heißt ja nicht automatisch, dass eine Masse mit 1000 Fahrzeugen und 100 E-Autos genauso laut ist, wie die gleiche Masse mit 900 E-Autos. Die Annahme ist ja schlicht Quatsch :)

    > Darüber hinaus will man ja auch aus Sicherheitsgründen, dass die
    > Elektroautos bei niedriger Geschwindigkeit künstlich Lärm produzieren.

    Also sind sie doch plötzlich deutlich leiser? ;)

    > Glaube ich nicht, wenn ich ehrlich bin.

    Warum?

    > Das stimmt wohl. Wenn man liest, wie schnell die Smart-Motoren der ersten
    > Generation sterben, dann ist das nicht besonders vielversprechend.
    >
    > Aber bei meinem – toi, toi, toi – 250tkm mit dem ersten
    > Turbolader.

    Mit Sicherheit. Viel mehr aber wohl Pflege und Fahrweise. Wer seinen turbogeladenen Motor warm (und kalt) fährt und dazu regelmäßige Ölwechsel (mit brauchbarem Öl) veranstaltet, wird statistisch gesehen wohl deutlich länger mit seinem Wagen glücklich :)

    > Das ist doch ein reines Rechenspiel. Wie hoch sind Wahrscheinlichkeit und
    > Kosten eines erneuten Schadens gegenüber dem Preisunterschied zu einem
    > nagelneuen Motor.

    Ja, natürlich.

    > Darüber hinaus hat man ja auch bei gebrauchten Motoren ein Jahr gesetzliche
    > Gewährleistung.

    Das stimmt zweifelsohne. Allerdings ist das genauso wie beim Gebrauchwagenkauf ein reines Glücksspiel. Eine umfassende Analyse wird wohl kaum jemand machen wollen.

    > Jo. Dann hast du also ein Auto für den Weg zur Arbeit und brauchst dann
    > noch ein zweites für den Rest.
    > Aber mal ganz ehrlich: Bei 13 km würde ich (zumindest bei guter Witterung)
    > mit dem Rad fahren, ansonsten mit dem ÖPNV. Da brauche ich kein Extra-Auto
    > dafür.

    Es gibt Kollegen, die ähnliche Strecken mit Rad oder ÖPNV zurück legen. Für mich kommt das nicht in Frage: Für die Rad-Variante fehlt mir das Rad und auch der Wille und beim ÖPNV brauche ich pro Strecke knapp 1,5 Stunden, weil die Bahnen und Busse so unglaublich schlecht getaktet sind und man viel warten muss (das hab ich schon mal ausprobiert).

    > Und ich sehe erst Recht keinen Sinn darin, sich mehrere Autos vors Haus zu
    > stellen. Soll man das zweite denn geschenkt bekommen? Es lohnt sich einfach
    > nicht.

    Siehe Norwegen. Da bekommst Du den e-Golf 12000 Euro günstiger als den Verbrenner, da Neuwagen- und auch Mehrwertsteuer einfach wegfallen.

    > Ich möchte ein universelles Auto haben, das ich zum Einkaufen genauso wie
    > für den Wochenendtrip an die Nordsee nehmen kann.

    Ne sorry, das Argument kann ich nicht gelten lassen. Genau wie oben Dein Vorschlag mit Rad oder ÖPNV für den Arbeitsweg kann man Dir auch hier zumuten dafür eben einen anderen Weg zu gehen :)
    Zudem: Wenn das Auto wirklich universell sein soll, dann müsste es wenigstens ein Transporter sein ;)

    > Klar, in größeren Familien, wo es eben so einen "Einkaufswagen" gibt, der
    > von der Hausfrau ab und zu mal genutzt wird, könnte da auch ein Stromer
    > stehen.

    So dachte ich mir das.

    > Verstehe ich nicht. Der Strom kommt ja nicht einfach so aus der Steckdose,
    > sondern muss auch von irgendwem erzeugt werden. Ob da nun Shell oder
    > Vattenfall verdient, macht keinen nennenswerten Unterschied.

    Für Shell macht es sehr wohl einen Unterschied, ob der Gewinn von ihnen oder Vattenfall gemacht wird ;)
    Wie gesagt: Ich halte ein Wasserstoffauto auch nicht für sinnvoll. Aber aus Unternehmersicht einer Industrie, die bereits Unmengen an Geld in Tankstellen etc gesteckt hat, kann ich schon nachvollziehen, dass die auch in Zukunft mitverdienen wollen. Zudem ist ein Wasserstoffauto komplexer, sprich wartungsintensiver, als ein Akku-E-Auto.

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  5. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Berner Rösti 28.08.15 - 15:01

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Frage ist überhaupt nicht hinfällig. Es geht halt eben um Massen, dass
    > heißt ja nicht automatisch, dass eine Masse mit 1000 Fahrzeugen und 100
    > E-Autos genauso laut ist, wie die gleiche Masse mit 900 E-Autos. Die
    > Annahme ist ja schlicht Quatsch :)

    Wie gesagt: Bei allem über 30 km/h sind die Abrollgeräusche das, was den Lärm ausmacht. Dazu dann noch die LKW und Transporter. Da macht es keinen Unterschied ob da nun 0,1% oder 30% Elektroautos dazwischen sind.

    > > Darüber hinaus will man ja auch aus Sicherheitsgründen, dass die
    > > Elektroautos bei niedriger Geschwindigkeit künstlich Lärm produzieren.
    >
    > Also sind sie doch plötzlich deutlich leiser? ;)

    Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Wenn der Wagen so langsam fährt, dass die Abrollgeräusche kaum wahrnehmbar sind, ist selbstverständlich beim Verbrenner der Motor die einzige Geräuschquelle, was beim E-Auto ja deutlich geringer ist.

    > Es gibt Kollegen, die ähnliche Strecken mit Rad oder ÖPNV zurück legen. Für
    > mich kommt das nicht in Frage: Für die Rad-Variante fehlt mir das Rad und
    > auch der Wille und beim ÖPNV brauche ich pro Strecke knapp 1,5 Stunden,
    > weil die Bahnen und Busse so unglaublich schlecht getaktet sind und man
    > viel warten muss (das hab ich schon mal ausprobiert).

    1,5h für 12 Kilometer sind indiskutabel, da gebe ich dir absolut Recht. Doch hier sollte die Politik doch eher den ÖPNV fördern, statt abermals Geld in die Subvention des Individualverkehrs zu blasen.

    > Siehe Norwegen. Da bekommst Du den e-Golf 12000 Euro günstiger als den
    > Verbrenner, da Neuwagen- und auch Mehrwertsteuer einfach wegfallen.

    Ein Produkt, das sinnvoll und gut ist, muss man nicht subventionieren.

    > > Ich möchte ein universelles Auto haben, das ich zum Einkaufen genauso
    > wie
    > > für den Wochenendtrip an die Nordsee nehmen kann.
    >
    > Ne sorry, das Argument kann ich nicht gelten lassen. Genau wie oben Dein
    > Vorschlag mit Rad oder ÖPNV für den Arbeitsweg kann man Dir auch hier
    > zumuten dafür eben einen anderen Weg zu gehen :)
    > Zudem: Wenn das Auto wirklich universell sein soll, dann müsste es
    > wenigstens ein Transporter sein ;)

    Es ist doch ökologisch und ökonomisch der blanke Unsinn, sich mehrere Autos vors Haus zu stellen, für zig verschiedene Anwendungsbereiche. Denn statt durch Subventionen jedem Einzelnen ein "Zur-Arbeit-fahr-Auto" zu finanzieren, sollte das Geld lieber in den Ausbau des ÖPNV gesteckt werden.

    Und klar: Wenn du regelmäßig große und schwere Sachen transportierst, dann kaufst du dir halt 'nen Kombi oder Transporter. Aber du kaufst dir doch nicht eine Limousine für die langen Reisen, einen Transporter für zweimal im Jahr zu IKEA, einen Kleinwagen für den Weg zur Arbeit, usw. Da ist doch Blödsinn.

    > > Klar, in größeren Familien, wo es eben so einen "Einkaufswagen" gibt,
    > der
    > > von der Hausfrau ab und zu mal genutzt wird, könnte da auch ein Stromer
    > > stehen.
    >
    > So dachte ich mir das.

    Nicht jeder lebt in solchen Verhältnissen.

    > Für Shell macht es sehr wohl einen Unterschied, ob der Gewinn von ihnen
    > oder Vattenfall gemacht wird ;)

    Ja, aber genauso wie Shell etwas dagegen hat, wird Vattenfall es forcieren. Das gleicht sich aus.

    > Wie gesagt: Ich halte ein Wasserstoffauto auch nicht für sinnvoll. Aber aus
    > Unternehmersicht einer Industrie, die bereits Unmengen an Geld in
    > Tankstellen etc gesteckt hat, kann ich schon nachvollziehen, dass die auch
    > in Zukunft mitverdienen wollen. Zudem ist ein Wasserstoffauto komplexer,
    > sprich wartungsintensiver, als ein Akku-E-Auto.

    Das Wasserstoffauto ist derzeit die einzige Technik, mit der sich ein dem derzeitigen Mobilitätskonzept vergleichbares System realisieren lässt. Dass man dabei dann auch noch auf die vorhandene Infrastruktur der Tankstellen zurückgreifen kann, umso besser.

    So lange nicht ein Wunder bei der Akkutechnologie passiert, ist das eine Sackgasse. Aus vielerlei Hinsicht ist es sinnvoller, den Aufladeprozess, bei dem ja mittels chemischen Prozess Energie gespeichert wird, komplett auszulagern. Denn dann spielt Zeit keine Rolle. Wenn man nur den fertig "aufgeladenen" Trägerstoff austauschen muss, ist das Reichweitenproblem weitestgehend gelöst.

  6. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Clown 31.08.15 - 09:00

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie gesagt: Bei allem über 30 km/h sind die Abrollgeräusche das, was den
    > Lärm ausmacht. Dazu dann noch die LKW und Transporter. Da macht es keinen
    > Unterschied ob da nun 0,1% oder 30% Elektroautos dazwischen sind.
    >
    > Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Wenn der Wagen so langsam fährt,
    > dass die Abrollgeräusche kaum wahrnehmbar sind, ist selbstverständlich beim
    > Verbrenner der Motor die einzige Geräuschquelle, was beim E-Auto ja
    > deutlich geringer ist.

    Nochmal: Das stimmt so einfach nicht. Die Geschwindigkeit muss schon deutlich über 30km/h betragen, damit Abrollen und Luftwiderstand den Hauptteil der Geräuschkulisse einnimmt.

    > 1,5h für 12 Kilometer sind indiskutabel, da gebe ich dir absolut Recht.
    > Doch hier sollte die Politik doch eher den ÖPNV fördern, statt abermals
    > Geld in die Subvention des Individualverkehrs zu blasen.

    Da bin ich voll bei Dir!

    > Ein Produkt, das sinnvoll und gut ist, muss man nicht subventionieren.

    Leider nur in einer idealen Welt :) In der idealen Welt gilt aber nicht "geiz ist geil". In der Realität allerdings gewinnt fast immer das Angebot, das preislich am günstigsten ist, fast immer unabhängig der gelieferten Qualität.

    > Es ist doch ökologisch und ökonomisch der blanke Unsinn, sich mehrere Autos
    > vors Haus zu stellen, für zig verschiedene Anwendungsbereiche. Denn statt
    > durch Subventionen jedem Einzelnen ein "Zur-Arbeit-fahr-Auto" zu
    > finanzieren, sollte das Geld lieber in den Ausbau des ÖPNV gesteckt werden.
    >
    > Und klar: Wenn du regelmäßig große und schwere Sachen transportierst, dann
    > kaufst du dir halt 'nen Kombi oder Transporter. Aber du kaufst dir doch
    > nicht eine Limousine für die langen Reisen, einen Transporter für zweimal
    > im Jahr zu IKEA, einen Kleinwagen für den Weg zur Arbeit, usw. Da ist doch
    > Blödsinn.

    Also entweder ist das Fahrzeug universell oder es ist es nicht. Nach Gutdünken die Voraussetzungen zu ändern ist n bissl inkonsequent :)
    Aber ich verstehe ja grundsätzlich, was Du meinst. Ob es ökologisch/ökonomisch Unsinn ist, sei mal dahingestellt, denn die Frage ist mE ja eher, ob es sinnvollER ist, als das, was bisher gemacht wird.

    > Nicht jeder lebt in solchen Verhältnissen.

    Ne, aber ebenfalls: Nicht jeder hat damit ein Problem.

    > Ja, aber genauso wie Shell etwas dagegen hat, wird Vattenfall es forcieren.
    > Das gleicht sich aus.

    Shell ist 2,5 mal so dick wie Vattenfall. Dazu kommen noch eine Handvoll ähnlich größer oder noch größerer Mineralölkonzerne. Zudem beziehen manche Energieproduzenten ihre Rohstoffe von eben diesen Konzernen.

    > Das Wasserstoffauto ist derzeit die einzige Technik, mit der sich ein dem
    > derzeitigen Mobilitätskonzept vergleichbares System realisieren lässt. Dass
    > man dabei dann auch noch auf die vorhandene Infrastruktur der Tankstellen
    > zurückgreifen kann, umso besser.
    >
    > So lange nicht ein Wunder bei der Akkutechnologie passiert, ist das eine
    > Sackgasse. Aus vielerlei Hinsicht ist es sinnvoller, den Aufladeprozess,
    > bei dem ja mittels chemischen Prozess Energie gespeichert wird, komplett
    > auszulagern. Denn dann spielt Zeit keine Rolle. Wenn man nur den fertig
    > "aufgeladenen" Trägerstoff austauschen muss, ist das Reichweitenproblem
    > weitestgehend gelöst.

    Es ist ja keine Verschwörungstheorie, sondern nachweisbarer Fakt, dass das ein oder andere Patent zu neuen Akkutechnologien in der Schublade diverser Konzerne versackt sind. Eine richtige Revolution der Akkus wäre damit wahrscheinlich aber nicht möglich.
    Zum Thema Wasserstoff: Das Problem ist vor allem die Effizienz. Und solange (genau wie beim E-Auto) nicht geklärt ist, wie der Kraftstoff emissionslos produziert werden kann, ist es ökobilanztechnisch ebenfalls nicht sinnvoll. Einzig die Lärm- und Geruchsbelästigung in den Städten wird dadurch verbessert. Das ist zumindest etwas :)

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  7. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Eheran 31.08.15 - 11:03

    Hier einfach mal reingucken und es wissen, statt diesem kindischen "das stimmt aber nicht, ich weiß es besser!" ohne jegliche Beweise. Ich würde generell empfehlen sich soetwas ab zu gewöhnen und spätestens nach einem Widerspruch die eigene Aussage mit Beweisen zu belegen - oder zu revidieren, wenn sich solche nicht in qualitativ hochwertiger Form findet.
    Ich lese da etwa 38km/h als Übergang ab. Da die Tabelle von 2004 ist und Motoren vergleichsweise mehr leiser werden als Reifen/Straßen würde ich sagen, dass es sich mehr richtung 30km/h verschieben wird.

    Anekdote:
    Ich wohne an einer Hauptstraße (50km/h Limit) und höre hier quasi nur die Abrollgeräusche. Wenn der Verkehr langsamer ist (z.B. Rückstau der Ampel) höre ich nichts mehr.

  8. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Clown 31.08.15 - 13:33

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier einfach mal reingucken und es wissen, statt diesem kindischen "das
    > stimmt aber nicht, ich weiß es besser!" ohne jegliche Beweise. Ich würde
    > generell empfehlen sich soetwas ab zu gewöhnen und spätestens nach einem
    > Widerspruch die eigene Aussage mit Beweisen zu belegen - oder zu
    > revidieren, wenn sich solche nicht in qualitativ hochwertiger Form findet.

    Achso, ein selbstgemaltes Bildchen ist jetzt also ein Beweis? Interessante Ansicht :P

    > Ich lese da etwa 38km/h als Übergang ab. Da die Tabelle von 2004 ist und
    > Motoren vergleichsweise mehr leiser werden als Reifen/Straßen würde ich
    > sagen, dass es sich mehr richtung 30km/h verschieben wird.

    Leiser? Dir ist aber klar, dass in den letzten Jahren ein Trend zu immer höherer Leistungsfähigkeit der Motoren stattfindet (witzigerweise bei gleichzeitigem "Downsizing", also per Turbo, die nebenbei bemerkt auch Geräusche machen)? Zudem werden die Fahrzeuge immer "sportlicher". Selbst der kleine Fiat bekommt da schon einen kleinen Dröhn-Auspuff.
    "Die Tabelle ist von 2004" und damit leider völlig unbrauchbar.

    > Anekdote:
    > Ich wohne an einer Hauptstraße (50km/h Limit) und höre hier quasi nur die
    > Abrollgeräusche. Wenn der Verkehr langsamer ist (z.B. Rückstau der Ampel)
    > höre ich nichts mehr.

    Ich wohne auch an einer Hauptstraße (4-spurig, ebenfalls 50km/h) und die Abrollgeräusche sind grob geschätzt die Hälfte des Lärms. Aber ich hab pauschal unrecht, weil...?


    Edit:
    Aber gehen wir mal der Einfachheit halber davon aus, dass das Bildchen oben korrekt ist: Tatsache ist und bleibt, dass der Antrieb trotzdem zum Gesamtlärmpegel beiträgt, oder etwa nicht? Warum soll es also nicht sinnvoll sein diese Quelle zu entfernen?

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    2 mal bearbeitet, zuletzt am 31.08.15 13:39 durch Clown.

  9. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Eheran 31.08.15 - 13:42

    >Aber ich hab pauschal unrecht, weil...?
    Weil man soetwas nicht hören kann und das Hirn auch ungeeignet ist soetwas zu "messen".
    Vermutlich hörst du ab und an irgendwelche Deppen, die einen dicken Auspuff haben und das wird dann im Hirn alles zusammengemischt (das kann nunmal nur Mustererkennung) zu einem Bild, welches völlig verzerrt ist - weil du die anderen 10 Fahrzuge, von denen du nur die Reifen hörst, ausblendest. Das ist jedenfalls eine mögliche Erklärung. Stell dich hin und mach eine Strichliste. Bei jedem Auto für 15min. Dann weißt du mehr.
    Es ist und bleibt aber eine Anekdote, die ich brachte (steht ja auch da) und kein "du hast pauschal Unrecht". Bitte nichts in den Mund legen.

    Ich habe mir die Mühe gemacht und kurz eine Tabelle gefunden. Wenn du dieser widersprichst, dann musst du das schon ordentlich begründen (=nicht mit deinem Eindruck). Andernfalls kann man dich nicht weiter ernst nehmen. Von "selbst gemalt" kann keine Rede sein - was du bei einer Recherche (z.B. google image search) auch gemerkt hättest. Soetwas ist zudem ebenfalls ein schlechter Stil, da kommt irgendwann keine Antwort mehr.

  10. Re: Eigentlich nicht

    Autor: Clown 31.08.15 - 15:09

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil man soetwas nicht hören kann und das Hirn auch ungeeignet ist soetwas
    > zu "messen".
    > Vermutlich hörst du ab und an irgendwelche Deppen, die einen dicken Auspuff
    > haben und das wird dann im Hirn alles zusammengemischt (das kann nunmal nur
    > Mustererkennung) zu einem Bild, welches völlig verzerrt ist - weil du die
    > anderen 10 Fahrzuge, von denen du nur die Reifen hörst, ausblendest. Das
    > ist jedenfalls eine mögliche Erklärung. Stell dich hin und mach eine
    > Strichliste. Bei jedem Auto für 15min. Dann weißt du mehr.

    Mit der gleichen Argumentation kann ich Dir auch "beweisen", dass Du die Antriebsgeräusche einfach nicht wahrnimmst.
    Aber wie schon im Edit gesagt: Nehmen wir mal an, Du hast Recht. Dann trägt der Antriebsstrang trotzdem noch zur Gesamtlautstärke bei. Warum sollte man da nichts gegen tun? Lärm ist mittlerweile ein großer Stressfaktor, ganz besonders in Städten.

    > Es ist und bleibt aber eine Anekdote, die ich brachte (steht ja auch da)
    > und kein "du hast pauschal Unrecht". Bitte nichts in den Mund legen.

    Nun, Du argumentierst vehement dagegen..

    > Ich habe mir die Mühe gemacht und kurz eine Tabelle gefunden. Wenn du
    > dieser widersprichst, dann musst du das schon ordentlich begründen (=nicht
    > mit deinem Eindruck). Andernfalls kann man dich nicht weiter ernst nehmen.
    > Von "selbst gemalt" kann keine Rede sein - was du bei einer Recherche (z.B.
    > google image search) auch gemerkt hättest.

    Ach ich bitte Dich... Ich sage, mich stört der laute Motoren- und Auspufflärm in der Stadt, dann sagst Du (überspitzt) "gibt's ja in der Form gar nicht" und "belegst" das mit einem zusammenhanglosen Bildchen. Ob Google Image Suche oder nicht, das belegt eben einfach gar nichts. Im Gegenzug forderst Du von mir eine weit aufwändigere Analyse des Straßenverkehrs vor meiner Haustüre (und auch dann bin ich mir sicher, dass Du meine Strichliste für unglaubwürdig hälst).
    Dass vlt einfach meine Wahrnehmung eine andere sein kann als Deine, ziehst Du gar nicht in Betracht. Auch, dass das Bildchen mit höchster Wahrscheinlichkeit auf dB-Werten basiert, welche für die Einschätzung subjektiver Wahrnehmung gänzlich unbrauchbar ist. Wenn Dich hingegen der Lärm nicht so stört, weil er Deiner Wahrnehmung nach hauptsächlich durch unvermeidbare Abrollgeräusche entsteht, dann steht Dir das natürlich frei.
    Btw die Webseite, von der das Bildchen stammt, kann man sich auch so anschauen. Wenn man da mal das Thema Straßenverkehr anklickt, dann behaupten die _heute_, dass bei 40 km/h die Hälfte des Lärms vom Antrieb stammt. Etwas weniger als ein Drittel ist es bei 120 km/h. Den Eindruck würde ich so bestätigen und das klingt für mich jetzt nicht auch nicht so vernachlässigbar.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

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