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Lieber vectoring als 6 Mbit

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  1. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: /mecki78 30.08.15 - 21:49

    Hat du die Leute mal gefragt? Hast die de mal gefragt, ob die lieber in 2 Jahren 50 Mbit/s (maximal, nicht garantiert!) und das dann für sehr, sehr lange Zeit haben will (mit kaum einer Chance auf Steigerung), ober ob er lieber noch etwas länger wartet, dann aber gleich 100 Mbit/s bekommt, das aber auch garantiert und mit einer Chance auf Erhöhung alle paar Jahre bis weit über 1 Gbit/s?

    /Mecki

  2. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: colon 30.08.15 - 22:55

    jo-1 schrieb:
    ------------------------------------------------


    Tja hätte er das mal lieber sein gelassen.


    Vielleicht ist Internet für alle doch etwas schlechtes?

  3. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: matok 31.08.15 - 11:04

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Glasfaser hingegen erfordert zwar einmalig eine größere Investition aber
    > erlaubt dann zukünftiges Wachstum mit geringen Kosten und das ist ja genau
    > das was du willst.

    Das Ganze ist nicht nur ein Kostenproblem. Zeit ist ein ebenso entscheidender Faktor. Und hier liegen die neuen DSL Techniken meilenweit vor Glasfaser. Klar, kann man sich akademisch auf Glasfaser versteifen. Muss dann aber auch vielen Menschen mit einstelliger MBit Bandbreite erklären, dass sie erst in 10 Jahren ihr GBit bekommen, statt jetzt oder in 1-2 Jahren 50 MBit.

  4. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: /mecki78 31.08.15 - 11:13

    matok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dass sie erst in 10 Jahren ihr GBit bekommen, statt jetzt oder in
    > 1-2 Jahren 50 MBit.

    Das ist Unfug, wo nimmst du diese Zahlen bitte her? Du willst Leuten in 1-2 Jahren bis zu50 Mbit/s geben (die meistens werden das nicht bekommen, zu schlechte, lange Leitungen, da hilft dann auch Vectoring nichts mehr), aber verschweigst ihnen, dass sie dann 25 Jahre lang auch nie was besseres als das bekommen können (und besser werden die Leitungen auch nie). Glasfaser würde vielleicht 1 Jahre, maximal in Ausnahmefällen 2 Jahre länger dauern, wäre aber von Anfang an mindestens 100 Mbit/s (und das garantiert und nicht "bis zu") und den Leuten dann alle paar Jahre was schnelleres zu geben wäre kein Problem (die gleichen Kabel schaffen auch 10 Gbit/s, ist nur eine Frage der Endgeräte).

    /Mecki

  5. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Ovaron 31.08.15 - 12:37

    jo-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 100/40 müssten für unter 50 Euro im Monat wirklich jedem reichen - mehr
    > braucht heute und in den kommenden Jahren kaum Jemand.

    Die Telcos sind offenbar anderer Meinung und machen gerade SuperVectoring (200/100 sagen meine Quellen) startklar für 2018 und bereiten G.Fast (xxx/xxx) für danach vor.

    Vielleicht solltest Du (im Interesse Deiner Gesundheit) nochmal überdenken ob Du Dich wirklich für die Instanz hältst die mir vorschreiben will was ich zu brauchen habe? Herzlichen Dank dafür.

  6. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Ovaron 31.08.15 - 12:46

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du willst Leuten in 1-2
    > Jahren bis zu50 Mbit/s geben (die meistens werden das nicht bekommen, zu
    > schlechte, lange Leitungen, da hilft dann auch Vectoring nichts mehr)

    Äh...nein.
    Die durchschnittliche Länge der Leitung zwischen KVz und APL beträgt ~350 m.
    Da für Vectoring der KVz in der Regel mit DSLAM überbaut und per Glasfaser angebunden wird werden folglich die meistens von Vectoring profitieren und das bekommen.

    >, aber verschweigst ihnen, dass sie dann 25 Jahre lang auch nie was besseres als
    > das bekommen können

    Äh...nein.

    SuperVectoring ist absehbar in drei Jahren am Start. Damit gibts nochmal deutlich mehr.

    > Glasfaser würde vielleicht 1 Jahre, maximal in Ausnahmefällen 2 Jahre länger dauern

    Äh....nein.

    Schon die Finanzplanung der öffentlichen Stellen würde solange dauern. Danach kommen dann die Planungen für die Baumaßnahmen. Danach dann die Einsprüche. Danach dann die Ausschreibungen. Danach dann die Bauarbeiten. Das läßt sich nur begrenzt beschleunigen, spätestens bei den Bauarbeiten kannst Du keine chinesischen Schulmädchen mehr beauftragen.

    > wäre aber von Anfang an mindestens 100 Mbit/s

    Äh...nein. Die Mindestbitrate ist bei Glasfaser beliebig durch den Provider bestimmbar. Und die sind da sehr kreativ, man hat schon von 50/5 gehört.

  7. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Xstream 31.08.15 - 12:55

    Wenn man eh FTTC legt warum ist der zeitliche Aufwand für FTTH angeblich so viel höher?

  8. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: dl01 31.08.15 - 13:36

    > Die durchschnittliche Länge der Leitung zwischen KVz und APL beträgt ~350 m.
    Haushalte, die noch heute mit Bandbreiten von < 10 MBit/s erschlossen sind, werden wohl in der Regel eine TAL-Länge von deutlich über 350 Metern haben und dementsprechend ohne weitere Maßnahmen von Vectoring, SuperVectoring und co nicht profitieren.

    > SuperVectoring ist absehbar in drei Jahren am Start. Damit gibts nochmal deutlich mehr.
    Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Telekom alle erst kürzlich mit VDSL oder Vectoring ausgebauten Gebiete in 5 Jahren mit SuperVectoring angebunden hat.

    Die Technologie mag dann marktreif sein. Ob sie dann auch in der Fläche ausgerollt wird, steht auf einem anderen Blatt.

    > Äh...nein. Die Mindestbitrate ist bei Glasfaser beliebig durch den Provider bestimmbar. Und die sind da sehr kreativ, man hat schon von 50/5 gehört.
    ... was dann allerdings eher die Kategorie "künstliche Verknappung", als "technisches Limit" einzuordnen ist.

  9. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Ovaron 31.08.15 - 13:51

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man eh FTTC legt warum ist der zeitliche Aufwand für FTTH angeblich so
    > viel höher?

    Weil man einmal FTTC verlegen muss um die 48 Kunden einer Linecard mit VDSL zu versorgen während man einmal FTTC PLUS *zusätzlich* 48 mal FTTH verlegen müßte um sie mit FTTH zu versorgen. Im Extremfall 48 mal Eigentümer kontaktieren, Genehmigung einholen, Mieter kontaktieren, Tiefbau Maßnahme organisieren, Hausdurchbruch organisieren, Kabelführung im Haus organisieren, Arbeiten in der Wohnung organisieren.

  10. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Ovaron 31.08.15 - 13:56

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die durchschnittliche Länge der Leitung zwischen KVz und APL beträgt ~350
    > m.
    > Haushalte, die noch heute mit Bandbreiten von < 10 MBit/s erschlossen sind,
    > werden wohl in der Regel eine TAL-Länge von deutlich über 350 Metern haben

    Das hört sich an wie ein Widerspruch, ist aber keiner. Die durchschnittliche Länge der Leitung zwischen KVz und APL beträgt ~350 m.

    > > SuperVectoring ist absehbar in drei Jahren am Start. Damit gibts nochmal
    > deutlich mehr.
    > Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Telekom alle erst kürzlich mit
    > VDSL oder Vectoring ausgebauten Gebiete in 5 Jahren mit SuperVectoring
    > angebunden hat.

    Mir auch. Wettbewerb ist eine Bitch.
    Hilfreich ist es, das dafür im Idealfall nur die DSP in den DSLAM mit neuen Instuktionen versorgt werden müssen.

    > Die Technologie mag dann marktreif sein. Ob sie dann auch in der Fläche
    > ausgerollt wird, steht auf einem anderen Blatt.

    Ja, das steht auf einem anderen Blatt. Dieses Blatt enthält dann auch so Worte wie "Kunde" oder "Mehrkosten" und auch "Bedarf".

    > > Äh...nein. Die Mindestbitrate ist bei Glasfaser beliebig durch den
    > Provider bestimmbar. Und die sind da sehr kreativ, man hat schon von 50/5
    > gehört.
    > ... was dann allerdings eher die Kategorie "künstliche Verknappung", als
    > "technisches Limit" einzuordnen ist.

    Schön das Du das erkannt hast. Die 50/10 Mbit des VDSL sind übrigens ebensowenig ein technisches Limit wie die 16/2,3 Mbit des ADSL2+ die uns überwiegend angeboten werden.

  11. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: dl01 31.08.15 - 14:12

    > Das hört sich an wie ein Widerspruch, ist aber keiner. Die durchschnittliche Länge der Leitung zwischen KVz und APL beträgt ~350 m.
    Nein, kein Widerspruch. Das arithmetische Mittel von 350m trifft keine Aussage zur Streuung. Jedoch haben gerade die Haushalte nichts von Vectoring und co. die deutlich oberhalb dieses Mittels liegen.

    > Ja, das steht auf einem anderen Blatt. Dieses Blatt enthält dann auch so Worte wie "Kunde" oder "Mehrkosten" und auch "Bedarf".
    Korreliert denn "Bedarf" unmittelbar mit "Ausbaubemühungen"? Ich zweifle erneut.

    > Schön das Du das erkannt hast. Die 50/10 Mbit des VDSL sind übrigens ebensowenig ein technisches Limit wie die 16/2,3 Mbit des ADSL2+ die uns überwiegend angeboten werden.
    Ja und Nein. ADSL2+ und VDSL können mehr als angeboten wird. In Relation zu der Kapazität eines LWL sind diese Reserven allerdings verschwindend gering.

    Ich nehme mal an, dass bei xDSL-Produkten die Mehrleistung aus Rücksicht auf die stark unterschiedlichen Datenraten in Abhängigkeit von TAL-Länge und -Beschaffenheit nicht in Anspruch genommen wird? So kann zumindest im mittelbaren Umfeld des DSLAM eine gleichbleibende Datenrate angeboten werden.

    Die Beschränkung des LWL dürfte, so nehme ich an, eher der Kapazität des Backbones oder der Abgrenzung zu leistungsfähigeren (und teureren) Businesstarifen geschuldet sein.

  12. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Anonymer Nutzer 31.08.15 - 14:17

    jo-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > 100/40 müssten für unter 50 Euro im Monat wirklich jedem reichen - mehr
    > braucht heute und in den kommenden Jahren kaum Jemand.

    Schön wäre es, die Realität sieht aber schnell anders aus, wenn man nicht mitten in der Stadt wohnt.
    Würde ich nicht 50¤ für meine 30/3 im Monat bezahlen, die vom Privatanbieter DNS:NET auch noch selbst verlegt wurden, würde ich selbst im Speckgürtel von Berlin ganz schon doof aus der Wäsche kucken. Und die können den Preis auch nehmen, denn es gibt sonst NICHTS. Vorher hatte ich mich 2 Jahre lang mit der UMTS-Lösung über die Fiesybox von Vodafone und ner externen Antenne beholfen. Trotz Bombenempfang hatte die Box immer mal wieder ihren eigenen Willen, sich je nach Lust und Laune mit dem Netz zu verbinden... (jaja, ich weiß - Zellatmung und so im Wohngebiet) Das war überhaupt nicht lustig. Als andere Alternative wäre noch gewesen, eine 2000er Leitung der Telekom zu nehmen, wo aber nur nachweislich ein Zehntel am Ende rauskommt. Geil, da waren meine Eltern vor 20 Jahren mit ISDN und Kanalbündelung schon schneller.
    Aber immerhin kann ich über DNS:NET nicht meckern, so gut wie keine Ausfälle, und passiert es doch, ist der Kundenservice wirklich schnell und brauchbar. Hab da bei Vodafone ganz andere Erfahrungen gemacht. Zu allem Überfluss haben die auch noch KD geschluckt :-/

  13. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: plutoniumsulfat 31.08.15 - 14:25

    Für Supervectoring und G.Fast braucht es wieder neue Verteiler. Die Kapazität vom Kupferkabel ist schon länger erreicht.

  14. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Ovaron 31.08.15 - 14:26

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das hört sich an wie ein Widerspruch, ist aber keiner. Die
    > durchschnittliche Länge der Leitung zwischen KVz und APL beträgt ~350 m.
    > Nein, kein Widerspruch. Das arithmetische Mittel von 350m trifft keine
    > Aussage zur Streuung. Jedoch haben gerade die Haushalte nichts von
    > Vectoring und co. die deutlich oberhalb dieses Mittels liegen.

    Also abgehakt? Du hast akzeptiert das Deine Aussage "die Mehrheit wird ..." nicht den Realitäten entspricht?

    Gut, dann können wir den Deckel drauf machen und uns dem nächsten Thema widmen, was soll passieren mit denjenigen die über VDSL+Vectoring nicht (nicht annähernd) mit den angestrebten 50 Mbit versorgt werden können.

    Imho: Hier sollte der Staat eingreifen und dafür sorgen, das mindestens 50 Mbit möglich gemacht werden und das die Betroffenen mehr Möglichkeiten erhalten, durch eigene Zuschüsse die Art der Realisierung zu beeinflussen. Wer die Musik bestellen will sollte nicht daran gehindert werden.

    > > Ja, das steht auf einem anderen Blatt. Dieses Blatt enthält dann auch so
    > Worte wie "Kunde" oder "Mehrkosten" und auch "Bedarf".
    > Korreliert denn "Bedarf" unmittelbar mit "Ausbaubemühungen"? Ich zweifle
    > erneut.

    Sobald Du bei "Unmittelbar" die Maßstäbe einer Bundesrepublik mit 60 Mio Haushalten ansetzt stimme ich zu. Nimm einfach die Kontinentalverschiebung als Maßstab für Veränderungen.

    > Die Beschränkung des LWL dürfte, so nehme ich an, eher der Kapazität des
    > Backbones oder der Abgrenzung zu leistungsfähigeren (und teureren)
    > Businesstarifen geschuldet sein.

    Dem stimme ich zu.

  15. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Ovaron 31.08.15 - 14:35

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für Supervectoring [...] braucht es wieder neue Verteiler.

    Äh... nein. Supervectoring wird ja gerade eingeschoben weil es ohne neue Verteiler auskommen soll. Die

    > Für [...] G.Fast braucht es wieder neue Verteiler.

    In Deutschland ja. In GB und Schweiz nehmen Telcos die bestehenden Dp.

    Ein Vögelchen hat mir ins Ohr geflüstert, dass man sich bei Telekom inoffiziell bereits für G.Fast ab FTTB und gegen G.Fast ab FTTdp entschieden hat. Kannst Du glauben oder nicht glauben.

  16. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: plutoniumsulfat 31.08.15 - 14:38

    Ergibt keinen Sinn. Das Problem von FTTH/B ist der Eigentümer. Warum sich das mit G.Fast ab FTTB ändern sollte, ist unklar. Ab FTTdp schon eher.

  17. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: dl01 31.08.15 - 14:43

    > Also abgehakt? Du hast akzeptiert das Deine Aussage "die Mehrheit wird ..." nicht den Realitäten entspricht?
    Ich nehme an, du hast das Zitat bewusst an dieser Stelle des Satzes beendet? ;-)
    Die Rede war von *der Mehrheit der Nutzer, die heute noch über weniger als 10 MBit/s verfügen*. Auf eine ähnliche Nutzergruppe bezog sich auch deine initiale Antwort auf das Posting von /mecki78.

    Dass Vectoring und SuperVectoring für eine nicht unerhebliche Gruppe der Gesamtheit eine Verbesserung darstellt, will ich gar nicht in Abrede stellen - sonst würde man auch kaum auf diese Techniken setzen.

    Jedoch sind es die Anschlüsse am unteren Ende der Bandbreitenskala, welche davon eben nicht profitieren. Da kann die DSP-Software noch so gut sein - Das ist ein Hardwareproblem.

    > Imho: Hier sollte der Staat eingreifen und dafür sorgen, das mindestens 50 Mbit möglich gemacht werden und das die Betroffenen mehr Möglichkeiten erhalten, durch eigene Zuschüsse die Art der Realisierung zu beeinflussen. Wer die Musik bestellen will sollte nicht daran gehindert werden.
    Das halte ich für einen sehr gefährlichen Weg. Die Förderungsregelung bewirkt jetzt schon, dass "unattraktive" Gebiete nur gegen Förderung ausgebaut werden. Mit einer "Einzelanschlussprämie" wird das sicher nicht besser - im Gegenteil.

    > Sobald Du bei "Unmittelbar" die Maßstäbe einer Bundesrepublik mit 60 Mio Haushalten ansetzt stimme ich zu.
    Trifft das immer noch zu, wenn man die Menge um die Gebiete mit funktionierendem Wettbewerb bereinigt?

  18. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: werauchimmer 31.08.15 - 15:29

    StefanGrossmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür gibts ja die Hausratsversicherung mit Induktionsschaden im Vertrag.


    Sowas nennt man dann einen Workaround

  19. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Ovaron 31.08.15 - 16:36

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Also abgehakt? Du hast akzeptiert das Deine Aussage "die Mehrheit wird
    > ..." nicht den Realitäten entspricht?
    > Ich nehme an, du hast das Zitat bewusst an dieser Stelle des Satzes
    > beendet? ;-)

    Ehrlich, nein, das war keine Absicht. Ich habs nochmal Revue passieren lassen, bin aber der Meinung das die Schlußfolgerung nicht kippt. Sobald der KVz per GF angebunden wird ist die Mehrheit der bisherigen <10 Mbit Kunden wieder auf der Gewinnerseite.

    > Jedoch sind es die Anschlüsse am unteren Ende der Bandbreitenskala, welche
    > davon eben nicht profitieren.

    Du vermischst die Bandbreite mit der Länge des VzK. Nur die Länge des VzK ist aber entscheidend nachdem der KVz mittels DSLAM überbaut und per Glasfaser angebunden wurde. Also in der Regel....Schweinereien im Netz mal außen vor.

    > > Imho: Hier sollte der Staat eingreifen und dafür sorgen, das mindestens
    > 50 Mbit möglich gemacht werden und das die Betroffenen mehr Möglichkeiten
    > erhalten, durch eigene Zuschüsse die Art der Realisierung zu beeinflussen.
    > Wer die Musik bestellen will sollte nicht daran gehindert werden.
    > Das halte ich für einen sehr gefährlichen Weg. Die Förderungsregelung
    > bewirkt jetzt schon, dass "unattraktive" Gebiete nur gegen Förderung
    > ausgebaut werden. Mit einer "Einzelanschlussprämie" wird das sicher nicht
    > besser - im Gegenteil.

    Ich glaube natürlich an das Gute im Menschen, die Weisheit unserer verehrten Bundesregierung und insbesondere daran, das die Mindestbitrate auch künftig noch angepaßt wird wenn dies die Realitäten erfordern. Unter dieser Prämisse würde es ermöglichen das Heinz Huber seinen ganz persönlichen Glasfaseranschluß bekommen kann wenn ihm denn die mindestens 50/10 Megabit nicht ausreichen. Aber dann gefälligst auf seine Rechnung, ICH zahle dem Schluri jedenfalls nicht seine Youporn-Sauereien. ( ;-) )

    > > Sobald Du bei "Unmittelbar" die Maßstäbe einer Bundesrepublik mit 60 Mio
    > Haushalten ansetzt stimme ich zu.
    > Trifft das immer noch zu, wenn man die Menge um die Gebiete mit
    > funktionierendem Wettbewerb bereinigt?

    Ja. Siehe Kontinentalverschiebung.

  20. Re: Lieber vectoring als 6 Mbit

    Autor: Ovaron 31.08.15 - 16:40

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ergibt keinen Sinn. Das Problem von FTTH/B ist der Eigentümer.

    Die Telco muss bei FTTH nicht nur in den Keller sondern auch durch den Hausflur in die Wohnung. Sich diesen Streß nicht auch noch anzutun ergibt nach Meinung einiger Leute die sich mit sowas auskennen (sollten) durchaus Sinn.

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