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Nicht alles glauben, was man hört

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: /mecki78 07.09.15 - 12:38

    So muss sich ein Auto verhalten, denn so verhalten sich Menschen auch. Zumindest sollten sie sich so verhalten, leider gibt es auch immer wieder Dumme, die wirklich jeden Mist glauben.

    So wie ein menschlicher Autofahrer sich nur darauf verlassen kann, was er selber sieht, kann ein Auto sich nur darauf verlassen, was es selber "erfasst". Daten über Internet muss ein Auto immer so behandeln: Kann stimmen, muss aber nichts stimmen.

    D.h. wenn ein Auto einem anderen Auto sagt, da vorne ist ein Unfall, dann kann das stimmen, muss aber nichts stimmen. Kann auch sein, dass das nur ein Hacker ist, der einen verarschen will. Wie reagiert dann ein Mensch? Er wird unsicher und wenn ein Mensch unsicher wird, dann wird er besonders vorsichtig. Das Auto könnte z.B. langsamer fahren. Kommt dort wircklich ein Unfall, dann kann es jetzt leichter bremsen oder ausweichen, da es mehr Zeit hat. War das nur ein Hackerscherz, dann ist aber auch kein großer Schaden entstanden, außer vielleicht 30 Sekunden Zeitverlust und dann gibt es halt wieder Gas.

    Gefährlich wäre das Ganze nur, wenn ein Auto sich blindlings auf solche Aussagen anderer Autos verlässt. Das darf es auf keinen Fall tun. Ansonsten kann es nie schaden mehr Infos zu haben, auch dann, wenn deren Echtheit nicht garantiert ist.

    /Mecki

  2. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: Master68 07.09.15 - 12:50

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann auch sein, dass das nur
    > ein Hacker ist, der einen verarschen will.

    Das Problem ist nicht primär, dass ein Hacker dem Fahrzeug falsche Informationen vorgaukelt (obwohl auch das zu gefährlichen Situationen führen kann, wenn er damit vielleicht eine unvorhergesehene Vollbremsung auf freier Strecke provoziert), sondern, dass jedes mit dem Internet verbundene System ein potenzielles Einfallstor darstellt, mit dem sich das Auto ggf. komplett übernehmen lässt. Und dass heutzutage KEIN System mehr sicher zu bekommen ist, ist ja wohl inzwischen hinlänglich bewiesen.

  3. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: Freiberufler 07.09.15 - 13:07

    Da sehe ich eigentlich auch das größte Risiko, dass autonome Fahrzeuge an der Realität scheitern könnten. Letztendlich muss ich mich dann nämlich nicht nur auf den fließenden Verkehr konzentrieren, sondern zusätzlich auch noch ständig darauf achten, dass die Technik korrekt funktioniert. Entspanntes Fahren sieht für mich anders aus.

  4. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: blubbber 07.09.15 - 13:28

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > D.h. wenn ein Auto einem anderen Auto sagt, da vorne ist ein Unfall, dann
    > kann das stimmen, muss aber nichts stimmen. Kann auch sein, dass das nur
    > ein Hacker ist, der einen verarschen will. Wie reagiert dann ein Mensch? Er
    > wird unsicher und wenn ein Mensch unsicher wird, dann wird er besonders
    > vorsichtig.

    Unfall vorgaukeln hat ich auch schon. Von meinem Navi. Das hat steif und fest behauptet, die Autobahn wäre an Punkt X wegen Unfall gesperrt. Aber weder Radio noch Verkehrsmeldungen der Polizei im Netz hatten was dazu (Beifahrer hat geschaut, nicht ich als Fahrer^^ ).

    An dem Punkt angekommen, wo die Sperre sein sollte: Ach schau, der PARKPLATZ der dort ist, ist gesperrt. Nicht die ganze Autobahn.

    Hät ich blind dem Navi getraut hät ich nen 100km Umweg gemacht, wie vermutlich einige, die kurz vor der letzten Abfahrt panisch von Links auf die Abbiegespur gezogen sind.... gut, Autobahn war zumindest schön frei :D

    Wenn sich also ein autonomes Fahrzeug drauf verläßt, fährt es u.U. nen gewaltigen Umweg und steht dann dort im Stau, wenn alle das tun.

  5. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: baumhausbewohner 07.09.15 - 13:35

    Also mein Navi hat mir auf der Autobahn gesagt, im Kreisverkehr die dritte Ausfahrt nehmen. War ich auf der mittleren Spur leicht irritiert.

  6. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: non_sense 07.09.15 - 13:36

    blubbber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn sich also ein autonomes Fahrzeug drauf verläßt, fährt es u.U. nen
    > gewaltigen Umweg und steht dann dort im Stau, wenn alle das tun.

    Und wenn es nicht darauf hört, dann steht das Auto vor der Sperrung im Stau. ;)

  7. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: JJBatz 07.09.15 - 13:52

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie ein menschlicher Autofahrer sich nur darauf verlassen kann, was er
    > selber sieht, kann ein Auto sich nur darauf verlassen, was es selber
    > "erfasst".

    Was erfasst denn ein Auto? Ein Computer analysiert Datenstreams von Radar und Laser- und sonstige Systemen. Diese sind also genauso unsicher zu betrachten wie das Internet. Daten können aufgrund von Messfehlen, Umwelteinflüssen, Defekte usw. genauso falsch sein oder falsch interpretiert oder gefälscht werden. Von daher gibt es gar nichts, auf das sich ein Auto verlassen kann. Deshalb ist eine autonome Steuerung mit den heutigen Sensoren und Computern der völlig falsche Ansatz. So kann man die nächsten 100 Jahre daran herumbasteln und es wird nie richtig funktionieren. So wie man aus Blei kein Gold machen kann. Autonome Autos sind neuzeitliche Träume von Alchemisten.

  8. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: non_sense 07.09.15 - 13:59

    JJBatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So kann man die
    > nächsten 100 Jahre daran herumbasteln und es wird nie richtig
    > funktionieren. So wie man aus Blei kein Gold machen kann. Autonome Autos
    > sind neuzeitliche Träume von Alchemisten.

    Das selbe hat man damals zum Fliegen gesagt ;)

  9. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: Hotohori 07.09.15 - 14:00

    JJBatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So wie ein menschlicher Autofahrer sich nur darauf verlassen kann, was
    > er
    > > selber sieht, kann ein Auto sich nur darauf verlassen, was es selber
    > > "erfasst".
    >
    > Was erfasst denn ein Auto? Ein Computer analysiert Datenstreams von Radar
    > und Laser- und sonstige Systemen. Diese sind also genauso unsicher zu
    > betrachten wie das Internet. Daten können aufgrund von Messfehlen,
    > Umwelteinflüssen, Defekte usw. genauso falsch sein oder falsch
    > interpretiert oder gefälscht werden. Von daher gibt es gar nichts, auf das
    > sich ein Auto verlassen kann. Deshalb ist eine autonome Steuerung mit den
    > heutigen Sensoren und Computern der völlig falsche Ansatz. So kann man die
    > nächsten 100 Jahre daran herumbasteln und es wird nie richtig
    > funktionieren. So wie man aus Blei kein Gold machen kann. Autonome Autos
    > sind neuzeitliche Träume von Alchemisten.

    Darum gibt es ja so viele unterschiedliche Sensoren (je mehr unterschiedliche desto besser), um Fehlerkennungen aussortieren zu können. Da müssten dann also schon mehr als die Hälfte aller Sensoren falsche Daten liefern, damit der Computer falsch reagiert.

    Und auch in 100 Jahren werden Sensoren nicht unfehlbar sein.

  10. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: NeoTiger 07.09.15 - 14:15

    Man braucht kein autonomes Auto um von der Technik an der Mobilität gehindert zu werden.

    Die heutigen Autos tun das ja auch schon, indem der Bordcomputer einfach mal wegen eines Sensor-Fehlers grundlos die Motor-Warnleuchte aufleuchten lässt.

    Wovor habt ihr also Angst?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.09.15 14:15 durch NeoTiger.

  11. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: four2seven 07.09.15 - 14:42

    Sehe nach wie vor nicht den Sinn in "autonome Autos". Ich fahre sehr gern und möchte nicht, dass mir das abgenommen wird. Mindestens genauso hirnrissig wie zB Touchscreens anstelle der Knöpfe im Armaturenbrett.

    Durch die ganzen neuen und vor allem "smarten" Geräte wird der Mensch selbst nur noch fauler. Alles soll einem abgenommen werden, Wall-E lässt grüßen.

    Habe vor kurzem noch einen Artikel über E-Mountain-Bikes gesehen, gerade die Anstrengung den Berg hinauf macht doch den Reiz aus,



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.09.15 14:44 durch four2seven.

  12. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: Hotohori 07.09.15 - 15:01

    Der Sinn ist absolut einfach und auch verständlich:

    - für ein solches Auto braucht man keinen Führerschein. Daher auch besonders interessant für Leute, die nur selten mal auf ein Auto angewiesen sind.

    - Taxis braucht man im Grunde nicht mehr. Statt dessen könnte es Autos in unterschiedlichsten Größen geben, vom 1 bis 6 Sitzer. Wodurch gerade in der Stadt deutlich kleinere Autos unterwegs sein könnten.

    - Autos muss man im Grunde gar nicht mehr besitzen. Wenn man ein Auto braucht, egal wo, wird es einfach rechtzeitig zur Verfügung gestellt. Hat man sein Ziel erreicht könnte direkt schon der nächste das Auto übernehmen. Für viele wäre das sicherlich eine gute Lösung, wenn sie das Auto eh nur brauchen um zur Arbeit und zurück zu kommen. Vorteil vor allem: es stehen nicht mehr ständig Autos ungenutzt rum und verschwenden wertvollen Platz.

    - Weniger Unfälle. Im Gegensatz zu Menschen halten sich autonome Autos an die Verkehrsregeln, fahren nicht zu schnell, halten den nötigen Sicherheitsabstand etc.


    Ansonsten wird man sicherlich noch lange Zeit selbst Auto fahren können, mit dem eigenen Auto.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.09.15 15:02 durch Hotohori.

  13. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: JJBatz 07.09.15 - 15:12

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darum gibt es ja so viele unterschiedliche Sensoren (je mehr
    > unterschiedliche desto besser), um Fehlerkennungen aussortieren zu können.
    > Da müssten dann also schon mehr als die Hälfte aller Sensoren falsche Daten
    > liefern, damit der Computer falsch reagiert.
    >
    > Und auch in 100 Jahren werden Sensoren nicht unfehlbar sein.

    Nein, es gibt nicht so viele unterschiedliche Sensoren. Ich hatte sie alle aufgezählt. Und nein, ein Computer wird nicht schlauer, wenn er noch mehr Daten erhält. Ein Computer weiß nicht was er tut. Solange er das nicht weiß, kann er auch nicht entscheiden, wohin er in einer außergewöhnlichen Situation fahren soll.

  14. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: Garius 07.09.15 - 16:40

    four2seven schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehe nach wie vor nicht den Sinn in "autonome Autos". Ich fahre sehr gern
    > und möchte nicht, dass mir das abgenommen wird.
    Dir fällt kein Nutzungsszenario ein weil du gern selbst fährst? Wie egozentrisch...
    Wer sagt außerdem, dass nur noch Autos gebaut werden die autonom fahren?

    > Mindestens genauso
    > hirnrissig wie zB Touchscreens anstelle der Knöpfe im Armaturenbrett.
    Nein. Nicht mal im Ansatz. Die beiden Dinge sind eigentlich grundverschieden. Das eine (aut. Fahrz.) macht eine Benutzung sicherer, das andere unsicherer.

    > Durch die ganzen neuen und vor allem "smarten" Geräte wird der Mensch
    > selbst nur noch fauler. Alles soll einem abgenommen werden, Wall-E lässt
    > grüßen.
    Nun, ich habe kein Auto weil ich das genauso sehe wie du. Autos machen Menschen fauler!

    > Habe vor kurzem noch einen Artikel über E-Mountain-Bikes gesehen, gerade
    > die Anstrengung den Berg hinauf macht doch den Reiz aus,
    Jetzt mal ehrlich. Trollst du rum oder bist du gerade echt derartig Opfer deines eigenen Egoismus? Du siehst keinen Sinn in autonmome Fahrzeuge. Denn du fährst lieber selbst, also sollen das alle tun? Trotzdem hält dich dieses Unverständnis nicht davon ab unsinnige Vergleiche zu ziehen und zu behaupten, neue Technik macht die Leute fauler. Das gilt natürlich nur für Technik, die du selbst nicht benutzt. Faul machende Technik wie Autos zählen da nicht mit rein.

    Wo ziehst du denn die Linie? Nutzt du ein GPS oder macht das faul? Nutzt du Abstandssensoren oder machen die faul?

  15. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: Hotohori 07.09.15 - 17:44

    Grundsätzlich hat er aber schon Recht, Menschen werden dank Technik immer fauler und erklären das schlicht und einfach mit Komfort und haben ein Bild im Kopf, dass Komfort absolut immer nur etwas positives sein kann und niemals schlecht sein könnte. Entsprechend wird dann auch dagegen argumentiert.

    Dennoch siehe auch meine vorherige Antwort an ihn, ich denke in dem Fall wie du, autonome Autos haben hier einen klaren Vorteil und Nutzen für uns. Dennoch muss man auch hier aufpassen, dass wir uns nicht zu sehr Technik abhängig machen. Ansonsten sind wir wirklich bald so weit, dass die Menschheit ohne Technik nicht mal mehr die einfachsten Dinge hin kriegt.

  16. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: Garius 07.09.15 - 18:11

    Ich halte das für Schwarzmalerei. Wie gesagt, wo zieht man denn da die Grenze? Theoretisch könnte ich sagen, dass bereits die Erfindung des Beils den Menschen seiner Unabhängigkeit beraubt hat. Vorher musste der Mensch sein Mammut noch mit der Hand erlegen. Heute sind die ganzen faulen Leute mit ihren Beilen unterwegs.

    Nur weil es heutzutage Feuerzeuge gibt, weiß trotzdem jeder halbwegs Gebildete, wie man ein Feuer mit simpelsten Mitteln entzündet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.09.15 18:12 durch Garius.

  17. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: PiranhA 07.09.15 - 22:12

    Zumal sowas wie Autofahren nicht gerade lebensnotwendig ist. Heute wissen die meisten auch nicht mehr wie man ein Pferd sattelt und reitet. Wer Spaß daran hat, der kann das ja weiterhin als Hobby machen. Der Rest der Welt ist aber nicht mehr darauf angewiesen, weil es eben bessere Alternativen gibt.
    Wir sind per se schon extrem abhängig von der Technologie. Und damit meine ich nicht mal Computer, Internet und derlei. Alleine die Landwirtschaft würde ohne technologische Unterstützung total einbrechen, weil man für die Bewirtschaftung plötzlich die hundertfache Anzahl an Menschen benötigen würde. Ohne technologische Unterstützung, d.h. alles was mit Strom oder fossilen Brennstoffen betrieben wird, würde jede Industrie zusammenbrechen.

  18. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: Garius 08.09.15 - 10:54

    Ebendrum. Ein Auto klammert man gern bei dieser Sicht aus, da es schon zur Selbstverständlichkeit geworden ist. Da verweise ich gern auf den Film "Die Verurteilten" in dem in den 40ern ein Häftling aus einer jahrzehntelangen Haft entlassen wurde und der mit seinen über 70 Jahren meinte, heute sei alles so schnell geworden und als Kind habe er mal ein Auto gesehen und das es die heute überall gibt.
    Es wird immer ein paar einzelne (Liebhaber) geben, die lieber selber fahren werden, aber der Großteil wird sich dem Wandel der Zeit anpassen. Das heißt nicht, dass man nicht weiterhin einen Führerschein zum fahren eines Fahrzeugs benötigt. Es sei denn natürlich man entscheidet sich für ein rein autonom gesteuertes Fahrzeug. Und es wird sicher auch weiterhin Strecken geben, in denen eine manuelle Steuerung überhaupt möglich ist. Denn auf so einer Autobahn mit ausschließlich autonomen Fahrzeugen sind dann schon mal Geschwidigkeiten gang und gebe, die man sonst nur von WipEout kennt. Was reisen nicht nur angenehmer, sondern auch um einiges kürzer machen wird.
    Wer sich so einem technologischen Wandel ganz und gar verschließt, kann gleich mal zu den Amisch umsiedeln. Wir reden hier nicht von einem Selfie-Stick.

  19. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: four2seven 08.09.15 - 10:58

    Also ich sehe zumindest für unsere Generation keinen Sinn darin.

    Es ist doch zugegeben Zukunftsmusik, irgendwann (ohne Führerschein vor allem) in so einem Ding zu sitzen, da so viele Variablen bedacht werden müssen, da man sonst wirklich hilflos dem Gefährt ausgeliefert ist. Angenommen, es kommt wirklich eine gefährliche Situation und man weiß in dem Moment wie man reagieren würde, kann aber nicht, weil man einfach keine Möglichkeit dazu hat.

    Von fliegenden Autos spreche ich gar nicht, denn dazu ist der Mensch nicht in der Lage, wenn man schon nicht mal fähig ist, mit dem Handy über die Straße zu gehen, ohne überfahren zu werden (sehr salopp und bildlich ausgedrückt).

    Ich möchte gerne nochmal etwas abschweifen, wenn wir schon bei Technologie und Faulheit sind. Wieso entwickelt sich unsere Sprache so wie sie es gerade macht? Selbst in Zeitungen häufen sich die Grammatik- und Rechtschreibfehler. Weil die automatische Korrektur es schon beheben wird, verlässt sich der Mensch immer mehr auf die Technik. Das für mich Schlimmere ist jedoch, dass der Großteil der Gesellschaft das in keinster Weise hinterfragt und so immer dümmer wird - Stichwort Allgemeinbildung.

    Wenn mal ein kritisches Wort kommt, wird man sofort der Trollerei bezichtigt. Ich interessiere mich sehr für Technik, habe auch schon vieles ausprobiert bzw auch in Besitz, ja, ich nutze auch manchmal GPS und habe einigen Technik-Schnickschnack im Auto, das ist nice-to-have, aber nicht unbedingt notwendig. Die Wirtschaft will uns aber einreden, dass es notwendig ist und die Leute denken nicht mehr mit und verlassen sich vollständig auf die Technik.

  20. Re: Nicht alles glauben, was man hört

    Autor: tingelchen 08.09.15 - 15:28

    > An dem Punkt angekommen, wo die Sperre sein sollte: Ach schau, der PARKPLATZ der
    > dort ist, ist gesperrt. Nicht die ganze Autobahn.
    >
    Liegt daran das derzeit jeder sein eigenes System kocht und in diesem Fall zwar die Information vorliegt, aber eben nicht präzise genug. Fehler in der Schnittstelle? Fehler bei der Eingabe? Oder Fehler bei der Quelle?

    Wird sich jedoch von selbst erledigen. Wenn gut und gern 30% der Fahrzeuge ihre GPS Daten (GPS alleine reicht aus) an ein zentrales Cluster schicken, kann dieses anhand von Straßenkarten ermitteln wo sich ein Stau bildet und wo nicht. Selbst eine Früherkennung ist möglich und kann so vorsorglich Fahrzeuge warnen.

    Dann sind einzelne Meldungen bzgl. Sperrungen oder Unfall nur noch zweitrangig. Denn wenn der Unfall größer wird, kommt es automatisch zu einem Stau, da Spuren wegfallen.

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