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Intel lebt im FuturII?
Autor: Suomynona 16.03.06 - 13:39
Wir werden die besseren Prozessoren gehabt haben, oder wie?
Liest sich ganz nett und war sicher auch ein ordentliches Stueck Arbeit, das Ganze moeglichst verstaendlich in deutscher Sprache darzustellen (oder liefert Intel-Deutschland hier schon vorarbeit?), aber es fehlt mir etwas die kritische geistige Aufgewecktheit. Hier wird einfach zuviel Marketingsprech unreflektiert wiederholt, als ob Intel die Wahrheit in der Nachfuellpackung verteilt.
Ein paar neue Befehle SSE4 zu nennen und das ganze dann noch "Advanced Media Boost" (oder so aehnlich) zu nennen grenzt schon fast an eine Selbstparodie, aber ueber solches Marketing-Geblubber kann man ja mit etwas Uebung locker weglesen.
Sehr viel mehr hat mich gestoert dass Intels immernoch steinzeitlicher FSB (und da aendern auch noch so smarte Detailverbessrungen nichts) hier nach oben gelobt wird. Da werden 1333MHz attestiert ohne auf Details einzugehen, dabei wird der selbe Schmuh fortgefuehrt wie er beim P4 (Netburst) seinerzeit eingefuert wurde (Stichwort: Echte MHz).
Der von Netburst ererbte FSB arbeitet mit Quad-Data-Rate (QDR) und uebertraegt pro Takt 4x Daten. Aus diesem Grund ging Intel dazu ueber disen FSB zuerst FSB400 zu nennen anstatt von 100MHz FSB zur sprechen (was technisch die Wahrheit und vermarktungstechnisch nachteilig gewesen waere), um mit jeder Taktanhebung auch die FSBxxx bezeichung anzuheben (FSB533, FSB666, FSB800, FSB1066).
Bei den 1333MHz handelt es sich also richtigerweise um einen FSB1333/333Mhz QDR. Ueber solche Details koennte man noch wohlwollend hinwegsehen wenn icht im selben Absatz die Konkurrenz heruntergespielt wuerde:
>Der FSB geht bei Intel nun in die dritte CPU-Generation, AMD hat mit dem K8-Design den Speichercontroller in den Prozessor verlagert, was der Kern seiner guten Performance pro Takt ist.
(a)Paraphrasiert: Eigtl. kann der K8 nix, aber er hat den integrierten Speicherkontroller, mit diesem unfairen/billigen Trick haengt er uns ab.
>Der Nachteil eines integrierten Speichercontrollers ist jedoch, dass man nur schlecht auf Trends im volatilen Memory-Markt reagieren kann:
(b)Paraphrasiert: Diesen billigen Trick mit dem Speicherkontroller koennten wir auch, aber damit wird man unflexibel und...
> Während Intel bereits seit über einem Jahr DDR-2-Chipsätze anbietet, kommen die Athlons und Opterons mit DDR-2 voraussichtlich erst Mitte 2006 auf den Markt.
(c)...wir setzen auf die ueberlegene Technik wie wir ja schon seit einem Jahr zeigen!
Erst eine scheinbar positive Aussage (a), dann gezielte Fehlinformation um die konkurrierende Technik minderwertig aussehen zu lassen (b), und zu guterletzt mit Fakten die Fehlinformation scheinbar beweisen (c).
Das ist FUD ->http://de.wikipedia.org/wiki/Fear%2C_Uncertainty_and_Doubt vom Feinsten!
1. AMD hat bewiesen, dass sie in der Lage sind den Speichercontroller anzupassen.
DDR333 Single-Channel bei Markteinfuehrung wichen schnell (weil aktuell vom MArkt gefordert) DDR400, Single-Channel wie Dual-Channel, Registered und Unregistered.
2. Im Vergleich zur Netburst Architektur kamen die K7 und K8 prozessoren immer mit geringerer Speicherbandbreite aus und profitierten viel mehr von niedrigen Latenzen beim Speicherzugriff, als von brutalen Bandbreiten bei lausiger Latenz.
DDR2 fuehrt aber ebenso wie seinerzeit Rambus hohe Bandbreiten auf Kosten der Latenz ein. Es war also keine mangelnde Flexibilataet seitens AMD keine DDR2 Speichercontroller einzufuehren, sondern eine rein technische Entscheidung, da DDR2 erst ab DDR2-800 einen Vorteil verspricht; davor sogar einen teuer zu bezahlenden Nachteil bedeutet haette.
3. Interesant waere an diesem Punkt im Artikel ein Vergleich der beiden Architekturen gewesen:
-Welche Bandbreiten werden die Core-Systeme bieten (aufgrund von FSB1333 und DDR2) und welche Werte stehen dem bei AMD (unter beruecksichtigung der sparsameren Speicheranforderungen, sowie der Entkoppelung von Memory-IO ueber den integrierten Speichercontroller und System-IO ueber Hypertransport) gegenueber?
-Gibt es Anwendungsfaelle in denen der FSB1333 durch hohen gleichzeitigen System- und Memory-IO zum Flaschenhals wird?
Es die beiden Systeme sind also mitnichten in Satz zu vergleichen und schon garnicht mit Intel-Marketing-FUD, in dem Nachteile auf Seiten von AMD erfunden und eigene Architektur-Probleme schoengeschwiegen werden.
snafu,
Suomynona -
Re: Intel lebt im FuturII?
Autor: 1st1 16.03.06 - 14:52
Deine Anmerkungen wirken fundiert, aber:
Warum soll der AMD weniger Speicherbandbreite benötigen? Er muss die gleichen Betriebssysteme, Anwendungen und Daten verarbeiten. Also braucht er genauso viel Speicher und muss genauso viel Speicherinhalt zwischen Registern, Caches und Hauptspeicher hin und herschaufeln. Wie oft der AMD oder Intel Daten zwischen Cache und Hauptspeicher austauscht, hängt von der Cache-Strategie und von der Cache-Größe ab, und da bieten sowohl AMD als auch Intel eine ganze Menge Variationen. Wer unter welchen Umständen die bessere Strategie hat, kannst weder du noch ich beantworten.
Ob nun 100 MHz QDR oder 400 MHz SDR Takt auf dem FSB, worin ist da performance-technisch der Unterschied? Bei 100 Mhz QDR werden 4 Datenworte pro Takt übertragen, genau wie bei 400 MHz SDR. Der einzigste Unterschied ist, dass kurz vor dem Chipbeinchen der Takt durch 4 geteilt wird, bevor er auf der Leiterbahn der Mainboard-Platine zum nächsten Chip geschickt wird, um dort im empfangenden Chip wieder mit 4 Multipliziert wird, um wieder einen syncronen Takt für den Datenaustausch zwischen den beiden Chips zu haben, denn die Daten treffen ja mit 400 Mhz ein. Der Unterschied zwischen 100 MHZ QDR und 400 MHz SDR ist woanders zu suchen: Bei der EMV! (man ersetze 100 mit 133/166/200/266/333 und 400 mit 533/666/800/1066/1333 um auf die entsprechende Chipsatz/Prozessorgeneration zu interpolieren).
Ich gebe dir allerdings recht, es wundert mich auch, dass Intel nicht schon lange auf etwas Hypertransport-ähnliches gewechselt ist, besonders konsequent wäre IMHO die Ablösung des FSB direkt durch ein auf den Prozessoreinsatz optimiertes PCI-Express.
Und es stimmt doch auch, dass der AMD seine hohe Speicherperformance aus dem direkten Speicherinterface zieht, weil die bei Intel anfallende Chipsatzlatenzen wegfallen. Jenseits der AMD-64-Erweiterung hat der K8 nicht viel neues zu bieten, und diese Erweiterung hat Intel ja lizenziert, wenn sie auch beim P4/XEON noch nicht optimal umgesetzt ist. AMD baut halt eher nach dem Motto 'small is beautyful, und das hat ja durchaus auch seine Berechtigung. Das der Speicherbus im Prozessor unflexibel bei der Auswahl des Speichers ist, ist doch unbestreitbar, schließlich hat der P4-Prozessor während seines langen Lebens schon eine ganze Menge gesehen: SD-RAM, Rambus (wenns auch ein Flop war), DDR, DDR-2, und das ohne am FSB etwas grundsätzliches zu ändern. (Ich meine nicht die fünf (eischl. XEON) unterschiedlichen Sockelformate, die es zu ertragen galt. Aber das Drama erlebt man ja bei AMD auch.) Dagegen ist die Taktanhebung des Speicherinterfaces bei AMD ein Witz wenn man das unter dem Aspekt der Anpassungsfähigkeit betrachtet.
Die Speicherbandbreiten kann sich übrigens zumindestens was die theoretischen Maximalwerte angeht jeder selbst ausrechnen, man braucht ja nur die Daten-Taktfrequenz, Burstlänge und die Busbreite und die Latenzen. Ist ja alles bekannt.
Und lass Intel doch den Spaß, vier neuen SSE$-Befehlen einen Marketing-Namen zu geben. Ist doch egal, wie das Kind heist, hauptsache es rockt!
Im Prinzip ist das alles aber toatl egal, die PCs von heute sind eigentlich für das was damit üblicherweise gemacht wird, eh schnell genug. Das Problem ist nur, dass die PCs nebenbei viel zu viel machen, was der Anwender eigentlich garnicht braucht und nicht haben will, wenn er wüsste, dass es passiert. Man sieht es schon alleine daran, dass wenn man mal keine Antivirus-Software installiert ist (natürlich nur hinter einer Firewall und wenn man genau weis was man tut möglich), wie schnell die Kiste dann auf einmal wird. Schneller als der schnellste Prozessor für den entsprechenden Sockel mit aktivierter AV-Software je sein kann. Die einzigste Killerapplikation die ich derzeit sehe, ist HDTV, und da darf man ja dank Kopierschutz nichts anderes damit machen als abspielen. -
Re: Intel lebt im FuturII?
Autor: Suomynona 16.03.06 - 16:36
1st1 schrieb:
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> Deine Anmerkungen wirken fundiert, aber:
>
> Warum soll der AMD weniger Speicherbandbreite
> benötigen? Er muss die gleichen Betriebssysteme,
> Anwendungen und Daten verarbeiten. Also braucht er
> genauso viel Speicher und muss genauso viel
> Speicherinhalt zwischen Registern, Caches und
> Hauptspeicher hin und herschaufeln
Ich habe mich selbst schon oft darueber gewundert, dass es hier einen spuerbaren Unterschied gibt, allerdings gab es gerade zur Einfuehrung des P4 im Verlgeich zum Athlon viele Tests bei denen die verschiedensten Plattformkonfigurationen gegeneinander getestet wurden. Dabei wurde nicht nur festgestellt: Athlon (und auch der auslaufende P3) bietet Mehr Berechnungen/Takt, sondern auch Athlon kommt mit SDR und DDR aus, waehrend in aehnlichem Leistungsbreich der P4 Rambus-Speicher oder wenigstens Dualchannel-DDR benoetigt.
> Ob nun 100 MHz QDR oder 400 MHz SDR Takt auf dem
> FSB, worin ist da performance-technisch der
> Unterschied?
Ob es unter dem Gesichtspunkt Performance Nachteilde durch einen 333MHz QDR FSB gegenueber einem 1333MHz FSB gibt (aehnlich wie bei SDR -> DDR -> DDR2 siehe http://de.wikipedia.org/wiki/DDR2) kann ich nicht beurteilen, mir ging es auch einfach um die Tatsache, dass es keinen 1333MHz FSB gibt, dass die theoretische Hochrechnung von 333MHz QDR Leserverdumming ist und dass man wenn ueberhaupt den moeglichen Datendruchsatz unter Beruecksichtigung der Architekturunterschiede zwischen FSB1333 und Hypertransport (1GHz) vergleichen muesste.
> ...es wundert mich auch, dass Intel nicht schon lange auf etwas Hypertransport-ähnliches gewechselt ist
Gegen Hypertransport spricht eigtl. nur das "Not invented here"-Stigma, ansonsten wuerde es sich um eine am Markt etablierte Standardtechnik handeln.
Es beduerfte dafuer aber eines integrieten Speichercontrollers und diesen kann oder will Intel scheinbar nicht realisieren. Ob die Gruende dafuer technisch sind (AMD kann es, also kann ich mir nicht vorstellen dass Intel dies nicht inzwischen auch entwickeln haette koennen), die aktuellen Prozessorarchitekturen einfach nicht elegant um einen Speichercontroller erweitert werden koennen, oder die Entscheidung vielleicht auch firmenpolitisch motiviert ist und der integrierte Speichercontrolle das Chipsatzgeschaeft zu sehr schwaechen wurde, kann ich nur vermuten.
> Und es stimmt doch auch, dass der AMD seine hohe Speicherperformance aus dem direkten Speicherinterface zieht, weil die bei Intel anfallende Chipsatzlatenzen wegfallen. ... Das der Speicherbus im Prozessor unflexibel bei der Auswahl des Speichers ist, ist doch unbestreitbar...
Wie unflexibel dies tatsaechlich ist, muss und wird sich wohl mit Einfuehrung der DDR2-faehigen AMD64-Prozessoren zeigen.
> ..schließlich hat der P4-Prozessor während seines langen Lebens schon eine ganze Menge gesehen:
Vorsicht! Nicht wieder mit zweierlei Mass messen. Den P4 gibt es naemlich schon lange nicht mehr. Die "P4-Familie" besteht naemlich aus einem kompletten Zoo an verschiedenn CPUs die nur eine gewisse Verwandschaft aufweisen, aber ansonsten so massive Veraendrungen erfahren haben, dass es auch kein Problem gewesen waere, bei jeder dieser Netburst-Inkarnationen einen neuen Speichercontroller zu integrieren.
> ...SD-RAM, Rambus (wenns auch ein Flop war), DDR, DDR-2, und das ohne am FSB etwas grundsätzliches zu ändern.(Ich meine nicht die fünf (eischl. XEON) unterschiedlichen Sockelformate, die es zu ertragen galt. Aber das
> Drama erlebt man ja bei AMD auch.)
Die Sockel haben sich trotzdem auch bei Intel immer wieder geaendert, dagegen sind Sockel754, 939 und 940 bisher sehr ertraeglich, der Fairness halber muesste man noch den SockelA und den SlotA hinzurechnen. An diesem Punkt muesste man aber dann auch bei Intel noch Slot1 und Sockel370 dazurechnen; Intel hat also im selben Zeitraum 7 "Anschlussformate" und damit 2 Mehr durchgebracht und das obwohl eigtl. nur 1 Wechsel (P3-FSB zu Netburst) noetig gewesen waere.
Das scheinbar stabile logische Interface bringt also keinen Vorteil in Form einer einheitlichen physischen Schnittstelle und unter diesem Gesichtspunkt ist die Entscheidung seitens AMD den Speichercontroller in die CPU zu integriegen eine rundum positive Entscheidung, bei jeder neuen Prozessorrevision, kann der Speichercontroller geaendert werden, diese Revisionen treten haeufig genug auf um keine Flexiblitaet zu verlieren. Etabliert sich ein neuer Speichertyp am Markt muss Intel einen neuen Chipsatz samt Speichercontroller entwerfen; AMD entwirft eine CPU-Linie mit aktualisiertem Speicher-Interface.
Da AMD als wesentlich kleineres Unternehmen nicht die Resourcen hat konkurrenzfaehgie Chipsatzentwicklung zu betreiben, wuerde jede neue Speicher-Generation ein Qualitaetsicherungs-Dilemma fuer AMD bedeuten. AMD umgeht auf diese Weise Probleme die AMD in der Vergangenheit (ohne eigenes Verschulden) einen schlechten Ruf eingebracht haben.
Spannend wird es das naechstemal mit Einfuehrung der DDR2-faehgien AMD64-Produkte, denn dann wird sich beweisen, ob ich mit meiner Einschaetzung richtig liege, dass AMD diese Technologie so gut im Griff hat, dass der Speichercontroller gewechselt werden kann ohne dass Probleme auftreten.
snafu,
Suomynona -
Re: Intel lebt im FuturII?
Autor: Maxim 16.03.06 - 18:58
@Suomynona: Hey, ich schreibe am Montag einen Aufsatz. Hättest du nicht eventuell Lust, ihn für mich zu schreiben? Dir macht sowas ja Spass?!
Ich fasse mich (nicht am Montag) kurz: Auch wenn viele Magazine bei ihren Artikeln nicht unparteiisch bleiben "können", Intel wird CPUs herausbringen, welche die AMD CPUs auf den zweiten Platz befördern werden. Irgendwann mal musste es ja kommen! Intel hat viel mehr Geldressourcen, was eine bessere Entwicklung ermöglicht. In der Miniaturisierung ist Intel AMD überlegen. Die müssen ihr Geld nur besser Verwalten, das macht AMD (wie ich denke) besser.
Ich will nicht, dass AMD ausstirbt. Dann gibt es keine Konkurrenz mehr, Monopole sind Entwicklungshemmend.
Ob nun Golem neutral berichtet, oder nicht, das ändert doch nichts an der Entwicklung der CPUs. -
Re: Intel lebt im FuturII?
Autor: Nico Ernst 16.03.06 - 20:42
Nur, um Verschwörungstheorien vorzubeugen:
> Liest sich ganz nett und war sicher auch ein
> ordentliches Stueck Arbeit, das Ganze moeglichst
> verstaendlich in deutscher Sprache darzustellen
> (oder liefert Intel-Deutschland hier schon
> vorarbeit?)
Die Details wusste Intel D bis zum IDF auch nicht, der Artikel basiert auf zwei Interviews, einem Whitepaper, drei IDF-Präsentationen (von denen nur zwei als PDF vorlagen ;-), und einem Dutzend Gespräche mit Intel-Mitarbeitern auf IDF und CeBIT.
, aber es fehlt mir etwas die kritische
> geistige Aufgewecktheit. Hier wird einfach zuviel
> Marketingsprech unreflektiert wiederholt
Mit diesen Marketing-Formulierungen wird der Kunde aber noch Jahre konfrontiert werden, daher steht gleich auf der ersten Seite:
"Von Intel stammen aber die marketinggerechten Namen für Teile der Architektur, die wir auf den folgenden Seiten erklären."
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Re: Intel lebt im FuturII?
Autor: executor 16.03.06 - 20:54
Maxim schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich fasse mich (nicht am Montag) kurz: Auch wenn
> viele Magazine bei ihren Artikeln nicht
> unparteiisch bleiben "können", Intel wird CPUs
> herausbringen, welche die AMD CPUs auf den zweiten
> Platz befördern werden. Irgendwann mal musste es
> ja kommen! Intel hat viel mehr Geldressourcen, was
> eine bessere Entwicklung ermöglicht.
aber AMD hat definitiv die besseren Leute
> In der Miniaturisierung ist Intel AMD überlegen.
das stimmt nicht AMD hat auch die Technik aber kann noch nicht produzieren weil Fab36 noch nicht fertig ist
> Die müssen ihr Geld nur besser Verwalten, das macht
> AMD (wie ich denke) besser.
>
> Ich will nicht, dass AMD ausstirbt. Dann gibt es
> keine Konkurrenz mehr, Monopole sind
> Entwicklungshemmend.
>
> Ob nun Golem neutral berichtet, oder nicht, das
> ändert doch nichts an der Entwicklung der CPUs.
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!Q
Autor: 1st1 17.03.06 - 10:29
Suomynona schrieb:
-------------------------------------------------------
> 1st1 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Deine Anmerkungen wirken fundiert, aber:
>
> Warum soll der AMD weniger
> Speicherbandbreite
> benötigen? Er muss die
> gleichen Betriebssysteme,
> Anwendungen und
> Daten verarbeiten. Also braucht er
> genauso
> viel Speicher und muss genauso viel
>
> Speicherinhalt zwischen Registern, Caches und
>
> Hauptspeicher hin und herschaufeln
>
> Ich habe mich selbst schon oft darueber gewundert,
> dass es hier einen spuerbaren Unterschied gibt,
> allerdings gab es gerade zur Einfuehrung des P4 im
> Verlgeich zum Athlon viele Tests bei denen die
> verschiedensten Plattformkonfigurationen
> gegeneinander getestet wurden. Dabei wurde nicht
> nur festgestellt: Athlon (und auch der auslaufende
> P3) bietet Mehr Berechnungen/Takt, sondern auch
> Athlon kommt mit SDR und DDR aus, waehrend in
> aehnlichem Leistungsbreich der P4 Rambus-Speicher
> oder wenigstens Dualchannel-DDR benoetigt.
Das liegt daran, dass der P4 einen winzigkleinen L1-Cache hat, nämlich gerade mal 8 kB.
>
> > Ob nun 100 MHz QDR oder 400 MHz SDR Takt auf
> dem
> FSB, worin ist da performance-technisch
> der
> Unterschied?
>
> Ob es unter dem Gesichtspunkt Performance
> Nachteilde durch einen 333MHz QDR FSB gegenueber
> einem 1333MHz FSB gibt (aehnlich wie bei SDR ->
> DDR -> DDR2 siehe de.wikipedia.org) kann ich
> nicht beurteilen, mir ging es auch einfach um die
> Tatsache, dass es keinen 1333MHz FSB gibt, dass
> die theoretische Hochrechnung von 333MHz QDR
> Leserverdumming ist und dass man wenn ueberhaupt
> den moeglichen Datendruchsatz unter
> Beruecksichtigung der Architekturunterschiede
> zwischen FSB1333 und Hypertransport (1GHz)
> vergleichen muesste.
Nein, keine Leserverdummung, da x1-QDR und x4-SDR performancetechnisch gleuch sind, nur ist QDR eben EMV-mäßig besser in den Griff zu bekommen. Das ist Physik, Harmonische Schwingungen, und so'n Zeugs. Mehr nicht.
>
> > ...es wundert mich auch, dass Intel nicht
> schon lange auf etwas Hypertransport-ähnliches
> gewechselt ist
>
> Gegen Hypertransport spricht eigtl. nur das "Not
> invented here"-Stigma, ansonsten wuerde es sich um
> eine am Markt etablierte Standardtechnik handeln.
> Es beduerfte dafuer aber eines integrieten
> Speichercontrollers und diesen kann oder will
> Intel scheinbar nicht realisieren. Ob die Gruende
> dafuer technisch sind (AMD kann es, also kann ich
> mir nicht vorstellen dass Intel dies nicht
> inzwischen auch entwickeln haette koennen), die
> aktuellen Prozessorarchitekturen einfach nicht
> elegant um einen Speichercontroller erweitert
> werden koennen, oder die Entscheidung vielleicht
> auch firmenpolitisch motiviert ist und der
> integrierte Speichercontrolle das
> Chipsatzgeschaeft zu sehr schwaechen wurde, kann
> ich nur vermuten.
Für Hypertransport ist ein integrierter Speichercontroller nicht zwingend Pflicht. Man könnte den Speicher auch über Hypertransport ansprechen. Derzeit ist es ja so, dass wenn Speicherzugriffe durch Peripherie (DMA, AGP/PCIe-Appereture) auf den Hauptspeicher erfolgen, müssen die ja umgekehrt über Hypertransport und CPU-Latenzen auf den Speicher zugreifen. Hier hat man nur das Pferd von hinten aufgezäumt.
>
> > Und es stimmt doch auch, dass der AMD seine
> hohe Speicherperformance aus dem direkten
> Speicherinterface zieht, weil die bei Intel
> anfallende Chipsatzlatenzen wegfallen. ... Das der
> Speicherbus im Prozessor unflexibel bei der
> Auswahl des Speichers ist, ist doch
> unbestreitbar...
>
> Wie unflexibel dies tatsaechlich ist, muss und
> wird sich wohl mit Einfuehrung der DDR2-faehigen
> AMD64-Prozessoren zeigen.
Jeder Speichertechnologiewechsel erfordert auch einen Sockelwechsel. Das ist gegenüber dem Design von Intel aufwändiger. AMD muss den ganzen Prozessor neu backen, während bei Intel lediglich eine neue Northbridge benötigt wird. Sobald bei AMD der Wechsel ansteht, gibts erstmal einige Prozessoren mit gleicher Taktfrequenz für (mindestens) zwei Sockel. Das erhöht nicht gerade die Übersichtlichtkeit.
>
> > ..schließlich hat der P4-Prozessor während
> seines langen Lebens schon eine ganze Menge
> gesehen:
>
> Vorsicht! Nicht wieder mit zweierlei Mass messen.
> Den P4 gibt es naemlich schon lange nicht mehr.
> Die "P4-Familie" besteht naemlich aus einem
> kompletten Zoo an verschiedenn CPUs die nur eine
> gewisse Verwandschaft aufweisen, aber ansonsten so
> massive Veraendrungen erfahren haben, dass es auch
> kein Problem gewesen waere, bei jeder dieser
> Netburst-Inkarnationen einen neuen
> Speichercontroller zu integrieren.
Von innen betrachtet stimmt das.
>
> > ...SD-RAM, Rambus (wenns auch ein Flop war),
> DDR, DDR-2, und das ohne am FSB etwas
> grundsätzliches zu ändern.(Ich meine nicht die
> fünf (eischl. XEON) unterschiedlichen
> Sockelformate, die es zu ertragen galt. Aber
> das
> Drama erlebt man ja bei AMD auch.)
>
> Die Sockel haben sich trotzdem auch bei Intel
> immer wieder geaendert, dagegen sind Sockel754,
> 939 und 940 bisher sehr ertraeglich, der Fairness
> halber muesste man noch den SockelA und den SlotA
> hinzurechnen. An diesem Punkt muesste man aber
> dann auch bei Intel noch Slot1 und Sockel370
> dazurechnen; Intel hat also im selben Zeitraum 7
> "Anschlussformate" und damit 2 Mehr durchgebracht
> und das obwohl eigtl. nur 1 Wechsel (P3-FSB zu
> Netburst) noetig gewesen waere.
Du hast den Slot II vergessen... :)
>
> Das scheinbar stabile logische Interface bringt
> also keinen Vorteil in Form einer einheitlichen
> physischen Schnittstelle und unter diesem
> Gesichtspunkt ist die Entscheidung seitens AMD den
> Speichercontroller in die CPU zu integriegen eine
> rundum positive Entscheidung, bei jeder neuen
> Prozessorrevision, kann der Speichercontroller
> geaendert werden, diese Revisionen treten haeufig
> genug auf um keine Flexiblitaet zu verlieren.
> Etabliert sich ein neuer Speichertyp am Markt muss
> Intel einen neuen Chipsatz samt Speichercontroller
> entwerfen; AMD entwirft eine CPU-Linie mit
> aktualisiertem Speicher-Interface.
> Da AMD als wesentlich kleineres Unternehmen nicht
> die Resourcen hat konkurrenzfaehgie
> Chipsatzentwicklung zu betreiben, wuerde jede neue
> Speicher-Generation ein
> Qualitaetsicherungs-Dilemma fuer AMD bedeuten. AMD
> umgeht auf diese Weise Probleme die AMD in der
> Vergangenheit (ohne eigenes Verschulden) einen
> schlechten Ruf eingebracht haben.
> Spannend wird es das naechstemal mit Einfuehrung
> der DDR2-faehgien AMD64-Produkte, denn dann wird
> sich beweisen, ob ich mit meiner Einschaetzung
> richtig liege, dass AMD diese Technologie so gut
> im Griff hat, dass der Speichercontroller
> gewechselt werden kann ohne dass Probleme
> auftreten.
Unter diesem Aspekt betrachtet hast du recht.
>
> snafu,
> Suomynona
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Re: Intel lebt im FuturII?
Autor: 1st1 17.03.06 - 10:40
>
> aber AMD hat definitiv die besseren Leute
>
Woher weist du das? Hast du die Leute im Pisa-Test oder dem aktuellen Einbürgerungstest vom Bouffier gegeneinander antreten lassen?
Ich denke, Intel hat mehr gute Leute als AMD. AMD hat auch gute Leute. Die Betonung liegt auf dem 'mehr', was mehr Ressourcen, mehr Zeit bedeutet, mehr Knowhow, mehr Technologie. Aber auch weniger kann mal besser sein, es kommt nur darauf an, was man daraus macht. David gegen Goliath passt da ganz gut. -
Marketinggeschwafel
Autor: 1st1 17.03.06 - 10:43
An das nichtssagende Marketinggeschwafel haben wir uns doch schon längst gewohnt, trifft man doch überall an. Es dient doch lediglich dazu, die Existenz einer großen Marketingabteilung zu sichern. Die wissen meistens garnicht genau worüber sie reden. Jenseits ihrer Sprüche muss man dann doch mit den Ingenieuren kommunizieren, um wirklich zu verstehen, was dahinter steckt.
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Re: Intel lebt im FuturII?
Autor: XHess 17.03.06 - 11:51
Suomynona schrieb:
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> Wir werden die besseren Prozessoren gehabt haben,
> oder wie?
>
> Liest sich ganz nett und war sicher auch ein
> ordentliches Stueck Arbeit, das Ganze moeglichst
> verstaendlich in deutscher Sprache darzustellen
> (oder liefert Intel-Deutschland hier schon
> vorarbeit?), aber es fehlt mir etwas die kritische
> geistige Aufgewecktheit. Hier wird einfach zuviel
> Marketingsprech unreflektiert wiederholt, als ob
> Intel die Wahrheit in der Nachfuellpackung
> verteilt.
>
> Ein paar neue Befehle SSE4 zu nennen und das ganze
> dann noch "Advanced Media Boost" (oder so
> aehnlich) zu nennen grenzt schon fast an eine
> Selbstparodie, aber ueber solches
> Marketing-Geblubber kann man ja mit etwas Uebung
> locker weglesen.
>
> Sehr viel mehr hat mich gestoert dass Intels
> immernoch steinzeitlicher FSB (und da aendern auch
> noch so smarte Detailverbessrungen nichts) hier
> nach oben gelobt wird. Da werden 1333MHz
> attestiert ohne auf Details einzugehen, dabei wird
> der selbe Schmuh fortgefuehrt wie er beim P4
> (Netburst) seinerzeit eingefuert wurde (Stichwort:
> Echte MHz).
> Der von Netburst ererbte FSB arbeitet mit
> Quad-Data-Rate (QDR) und uebertraegt pro Takt 4x
> Daten. Aus diesem Grund ging Intel dazu ueber
> disen FSB zuerst FSB400 zu nennen anstatt von
> 100MHz FSB zur sprechen (was technisch die
> Wahrheit und vermarktungstechnisch nachteilig
> gewesen waere), um mit jeder Taktanhebung auch die
> FSBxxx bezeichung anzuheben (FSB533, FSB666,
> FSB800, FSB1066).
> Bei den 1333MHz handelt es sich also
> richtigerweise um einen FSB1333/333Mhz QDR. Ueber
> solche Details koennte man noch wohlwollend
> hinwegsehen wenn icht im selben Absatz die
> Konkurrenz heruntergespielt wuerde:
>
> >Der FSB geht bei Intel nun in die dritte
> CPU-Generation, AMD hat mit dem K8-Design den
> Speichercontroller in den Prozessor verlagert, was
> der Kern seiner guten Performance pro Takt ist.
> (a)Paraphrasiert: Eigtl. kann der K8 nix, aber er
> hat den integrierten Speicherkontroller, mit
> diesem unfairen/billigen Trick haengt er uns ab.
>
> >Der Nachteil eines integrierten
> Speichercontrollers ist jedoch, dass man nur
> schlecht auf Trends im volatilen Memory-Markt
> reagieren kann:
> (b)Paraphrasiert: Diesen billigen Trick mit dem
> Speicherkontroller koennten wir auch, aber damit
> wird man unflexibel und...
> > Während Intel bereits seit über einem Jahr
> DDR-2-Chipsätze anbietet, kommen die Athlons und
> Opterons mit DDR-2 voraussichtlich erst Mitte 2006
> auf den Markt.
> (c)...wir setzen auf die ueberlegene Technik wie
> wir ja schon seit einem Jahr zeigen!
>
> Erst eine scheinbar positive Aussage (a), dann
> gezielte Fehlinformation um die konkurrierende
> Technik minderwertig aussehen zu lassen (b), und
> zu guterletzt mit Fakten die Fehlinformation
> scheinbar beweisen (c).
> Das ist FUD ->de.wikipedia.org vom Feinsten!
>
> 1. AMD hat bewiesen, dass sie in der Lage sind den
> Speichercontroller anzupassen.
> DDR333 Single-Channel bei Markteinfuehrung wichen
> schnell (weil aktuell vom MArkt gefordert) DDR400,
> Single-Channel wie Dual-Channel, Registered und
> Unregistered.
>
> 2. Im Vergleich zur Netburst Architektur kamen die
> K7 und K8 prozessoren immer mit geringerer
> Speicherbandbreite aus und profitierten viel mehr
> von niedrigen Latenzen beim Speicherzugriff, als
> von brutalen Bandbreiten bei lausiger Latenz.
> DDR2 fuehrt aber ebenso wie seinerzeit Rambus hohe
> Bandbreiten auf Kosten der Latenz ein. Es war also
> keine mangelnde Flexibilataet seitens AMD keine
> DDR2 Speichercontroller einzufuehren, sondern eine
> rein technische Entscheidung, da DDR2 erst ab
> DDR2-800 einen Vorteil verspricht; davor sogar
> einen teuer zu bezahlenden Nachteil bedeutet
> haette.
>
> 3. Interesant waere an diesem Punkt im Artikel ein
> Vergleich der beiden Architekturen gewesen:
> -Welche Bandbreiten werden die Core-Systeme bieten
> (aufgrund von FSB1333 und DDR2) und welche Werte
> stehen dem bei AMD (unter beruecksichtigung der
> sparsameren Speicheranforderungen, sowie der
> Entkoppelung von Memory-IO ueber den integrierten
> Speichercontroller und System-IO ueber
> Hypertransport) gegenueber?
> -Gibt es Anwendungsfaelle in denen der FSB1333
> durch hohen gleichzeitigen System- und Memory-IO
> zum Flaschenhals wird?
>
> Es die beiden Systeme sind also mitnichten in Satz
> zu vergleichen und schon garnicht mit
> Intel-Marketing-FUD, in dem Nachteile auf Seiten
> von AMD erfunden und eigene Architektur-Probleme
> schoengeschwiegen werden.
>
> snafu,
> Suomynona
Das ist ne scheene Antwort! :-)
LG
XHess -
Re: Verschwörungstheorien
Autor: Suomynona 17.03.06 - 19:46
Nico Ernst schrieb:
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> Nur, um Verschwörungstheorien vorzubeugen:
>
> > (oder liefert Intel-Deutschland hier schon Vorarbeit?)
> Die Details wusste Intel D bis zum IDF auch nicht,
> der Artikel basiert auf zwei Interviews, einem
> Whitepaper, drei IDF-Präsentationen (von denen nur
> zwei als PDF vorlagen ;-), und einem Dutzend
> Gespräche mit Intel-Mitarbeitern auf IDF und
> CeBIT.
Der Artikel bedient sich eindeutig Informationen aus Werbematerial von Intel und da haette es ja auch sein koennen, dass dieses Werbematerial bereits bei Intel-Deutschland in deutscher Sprache zu haben war.
Verschwörungstheorien hin Marketinbegriffe her, alles schoen und gut, aendert allerdings nichts an der Tatsache dass teilweise FUD unreflektiert wiedergegeben wird und somit der Eindruck ensteht es handle sich um Tatsachen.
Konkret: Ob AMD mit dem integrierten Speichercontroller unflexibler ist, als Intel, wird sich erst mit Einfuehrung von DDR2 bei AMD64 zeigen.
Tatsache ist, bis dato hat AMD ein ueberzeugendes Produkt entworfen, in den Markt eingefuehrt und den aktuellen Anforderungen angepasst ohne sich dabei eine Bloesse zu geben.
Die spaetere Einfuehrung von DDR2 ist bisher kein Nachteil, im Gegenteil haette der AMD-Kunde bisher fuer eine teuere Speichertechnologie bezahlt die ihm nur Nachteile in Form gesteigerter Zugriffslatenzen eingebracht haette.
In einem (unabhaengigen) Artikel zu zukuenftigen Intel-Produkten hat versteckte und unwahre Kritik an AMD-Technologien nichts zu suchen, sonst ist es kein Artikel mehr sonden eine Werbeanzeige. Eigentlich hat AMD in solch einen Artikel garnichts verloren, es sei denn es werden technisch fundiert und neutral die konkurrierenden Technologien verglichen. Dies ist zugegebenermassen Aufgrund des stark unterschiedlichen Aufbaus ein relativ kompliziertes Unterfangen und deswegen habe ich volles Verstaendnis wenn ein solcher Vergleich fehlt, dann gilt fuer den Artikel aber oben Geschriebenes.
snafu,
coldheart -
Re: Verschwörungstheorien
Autor: Nico Ernst 17.03.06 - 20:40
> Der Artikel bedient sich eindeutig Informationen
> aus Werbematerial von Intel und da haette es ja
> auch sein koennen, dass dieses Werbematerial
> bereits bei Intel-Deutschland in deutscher Sprache
> zu haben war.
Gut - wenn Voträge von Ingenieuren für Ingenieure "Werbematerial" sind, erübrigt sich wirklich jede Diskussion. -
Re: Verschwörungstheorien
Autor: Suomynona 17.03.06 - 23:13
Nico Ernst schrieb:
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> Gut - wenn Voträge von Ingenieuren für Ingenieure
> "Werbematerial" sind, erübrigt sich wirklich jede
> Diskussion.
Ich zitiere:
> Mit diesen Marketing-Formulierungen wird der Kunde aber noch Jahre konfrontiert werden, daher steht gleich auf der ersten Seite:
> "Von Intel stammen aber die marketinggerechten Namen...
Wenn anstatt auf berechtigte Kritik vernuenftig zu reagieren, Detailformulierungen zerpflueckt werden die evtl. etwas ungluecklich gewaehlt wurden, eruebrigt sich wirklich alles... das ist beste Troll-Manier und haette ich von einem Golem-Redakteur nun wirklich nicht erwartet.
snafu,
Suomynona
P.S: Wenn mit Marketing-Buzzwords um sich geworfen wird, dass einem die Ohren klingeln und auch noch schlecht verhehlte FUD-Strategien Anwendung finden, dann handelt es ich wohl auch bei "Vortraegen von Ingenieuren fuer Ingenieure" um Werbematerial. Da es bei den Vortraegen um Technik geht die erst ein 6 oder mehr Monaten verfuegbar sein wird, stellt sich allerdings ganz generell die Frage welchen Zweck diese Vortraege erfuellen, wenn sie nicht dem Marketing dienen? Verteilt Intel "Know-How"-Almosen an die Konkurrenz, damit diese die naechsten 6 Monate nutzen kann um nochmal auzuholen? Verzeihung wenn ich spektisch bin... -
Re: Verschwörungstheorien
Autor: Nico Ernst 18.03.06 - 13:30
> Werbematerial. Da es bei den Vortraegen um Technik
> geht die erst ein 6 oder mehr Monaten verfuegbar
> sein wird, stellt sich allerdings ganz generell
> die Frage welchen Zweck diese Vortraege erfuellen,
> wenn sie nicht dem Marketing dienen?
Der Entwicklung - dass Intel seine Produkte den Hard- und Software-Herstellern schmackhaft macht, kann man, wenn man denn unbedingt will, als Marketing bezeichnen.
Andererseits kann eine sich so schnell ändernde Branche aber nicht anders funktionieren. Wie sollen die Mainboard-Hersteller ihre Produkte entwickeln, wenn sie sich nicht Monate im Voraus über die Chips informieren?
Wie sollen die Programmierer schnelle Anwendungen schreiben, wenn sie nicht wissen, auf wie vielen Cores mit welchen Besonderheiten ihr Code laufen soll?
Und, ganz anders gefragt: Ist es nicht die Aufgabe des IT-Journalisten, die Marketing-Buzzwords (und um die handelt es sich natürlich), zumindest zu _erklären_, damit der technisch interessierte Kunde weiss, was dahintersteckt, wenn ihm im Fernsehen ein "Pentium 4 mit HT-Technologie" angeboten wird? -
Re: Verschwörungstheorien
Autor: Suomynona 18.03.06 - 14:21
Nico Ernst schrieb:
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> Wie sollen die Mainboard-Hersteller ihre Produkteentwickeln, wenn sie sich nicht Monate im Voraus über die Chips informieren?
> Wie sollen die Programmierer schnelle Anwendungen schreiben, wenn sie nicht wissen, auf wie vielen Cores mit welchen Besonderheiten ihr Code laufen soll?
Der Mainboard-Hersteller braucht ein Datenblatt mit physichen Kenngroessen, der Software-Entwickler ein Anderes, Buzzword gespickte Vortraege und Praesentationen braucht keiner von Beiden und beide brauchen diese moeglichst mehr als 6 Monate im voraus.
> Und, ganz anders gefragt: Ist es nicht die Aufgabe des IT-Journalisten, die Marketing-Buzzwords (und um die handelt es sich natürlich), zumindest zu _erklären_, damit der technisch interessierte Kunde weiss, was dahintersteckt, wenn ihm im Fernsehen ein "Pentium 4 mit HT-Technologie" angeboten wird?
Dem koennte ich so zustimmmen, wenn dies denn auch so passieren wuerde, aber erstens habe ich mich nur nebensaechlich an der Buzzword dichte gestoert und zweitens wird eben nicht erklaert dass es keinen FSB mit 1,3GHz gibt, es sich im Gegenteil um den selben lediglich beschleunigten FSB handelt wie bei Einfuehrung des P4 und obendrein werden noch chronologisch korrekte Ereignisse in fuer Intel angenehmer Weise umgedeutet:
> "Der Nachteil eines integrierten Speichercontrollers ist jedoch, dass man nur schlecht auf Trends im volatilen Memory-Markt reagieren kann: Während Intel bereits seit über einem Jahr DDR-2-Chipsätze anbietet, kommen die Athlons und Opterons mit DDR-2 voraussichtlich erst Mitte 2006 auf den Markt."
Diese Aussage ist schlicht und ergreifend FUD http://en.wikipedia.org/wiki/FUD; AMD haette bei einer frueheren Einfuehrung von DDR2 keinerlei Vorteile, waere aber an eine teurere (weil in der Einfuehrungsphase befindliche) Speichertechnologie gebunden und muesste sogar noch Nachteile in Form von steigenden Latenzen beim Speicherzugriff in Kauf nehmen.
Genau diese Fehlinformation seitens Intel zu erkennen, zu relativieren und kritisch zu kommentieren waere Pflicht des IT-Journalisten, wenn er fuer sich verbucht seinen Lesern aktuelle Entwicklungen nahe bringen zu wollen.
Ich weiss nicht, wie ich meine Position deutlicher zum Ausdruck bringen koennte und schliesse diese Diskussion hiermit meinerseits ab, entweder meine Argumente sind verstanden worden oder ich muss damit leben, dass auch Menschen die die selben Sprachen sprechen nicht immer sinnvoll miteinander kommunizieren koennen.
snafu,
Suomynona -
Die Welt lebt im Intel-Futur II
Autor: :-) 18.03.06 - 15:17
Da die Diskussion schon beendet ist, noch ein kleiner Nachtrag, der einen ganz anderen Aspekt beleuchtet.
Ihr sprecht hier über Hard- und Softwareprobleme, mit denen sich nachgeschaltete Entwicklungsingenieure zu beschäftigen haben. (Nach dem Motto: Friß oder stirb).
Aber wenn CPUs und Betriebssystem (gemeinsam) in einem einzigen Land entwickelt und weltweit zum Einsatz gebracht werden, dann bedeutet das nicht nur "Diktatur" innerhalb der Technik, einschließlich des technischen Umfeldes.
Ich weiß nicht, ob ich mich in diesem Forum verständlich machen kann. Aber solche Techniken haben ja nicht nur Auswirkungen auf technische Bereiche. Vielmehr dienen sie auch als Vehikel, um auch "Ideen", Anschauungen, Rechtsauffassungen, Wirtschaftsinteressen im weiteren (auch kulturellem) Umfeld durchzusetzen.
Um zu verdeutlichen, was ich meine:
Wenn in den USA eine Lobby existiert, die nun auch mit nicht-materiellen Produkten viel Geld verdienen will, dann wird die sich mit der Politik kurzschließen und dann mit den Herstellern von CPUs und Betriebssystemen. Die Folge: Es wird nur noch Hard- und Software geben, die den (neuen) gewünschten Spielregeln entspricht. Da aber die amerikanische Industrie hier weltweit federführend ist, gelten amerikanische Vorstellungen automatisch für die ganz Welt. Andere Parlamente haben nur noch die Aufgabe, amerikanisches Gesetz im eigenen Land umzusetzen.
Ich weiß nicht, ob diese Mechanismen wirklich von allen so erkennt werden.
Man könnte jetzt in einem Beispiel verfremden, um es deutlicher zu machen. Hier also ein verfremdetes Beispiel:
Autos und Benzin kommen aus den USA. Alle Einzelheiten zur Auto- und Benzinherstellung sind durch amerikanisches Recht, also staatliche Rechtsvorschriften und Patentvorschriften, die sich lückenlos ergenzen, abgesichert. Wollte ein anderes Land ein Auto bauen, dann würde es nur eine Zulassung bekommen, wenn es wie ein amerikanisches Auto aussieht. Aber so ein Auto dürfte dann nur in Lizenz gebaut werden. Autos dürfen dann auch nur mit 100 Oktan fahren, aber das Patent zur Herstellung von 100 Oktan-Benzin liegt natürlich in amerikanischer Hand. usw., usw.
Was in dem Beispiel für die "Verkehrswelt" gültig war, ist nun in der Welt der Kultur und des Wissens gültig. Die Auswirkungen bleiben aber nicht bei einer (Musik-)Note, oder einem Wort stehen, sie bestimmen so ziemliches alles in unserem täglichen Leben.
Eine CPU ist nicht nur eine CPU. Da sie die gesamte digitale Welt steuert, läßt sich über solch eine CPU auch "die Welt steuern". Man bekommt eben nur einen PC, der amerikanischen Rechtsvorschriften entspricht und nicht den eigen. Ein Betriebssystem funtioniert nach amerikanischem Muster, amerikanisches Gesetzt legt fest, was ein BS darf und was es nicht darf. All das beschränkt sich aber eben nicht nur auf PCs. Jeder Fernseher, jedes Schreib- und Lesegerät braucht eine CPU.
Die nächsten Computer laufen dann nur noch, wenn sie einen Internetzugang haben... Vielleicht klingelt es jetzt bei dem einen oder anderen?
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Re: !Q
Autor: DoomWarrior 19.03.06 - 08:55
>Jeder Speichertechnologiewechsel erfordert auch einen Sockelwechsel. Das ist gegenüber dem >Design von Intel aufwändiger. AMD muss den ganzen Prozessor neu backen, während bei Intel >lediglich eine neue Northbridge benötigt wird. Sobald bei AMD der Wechsel ansteht, gibts >erstmal einige Prozessoren mit gleicher Taktfrequenz für (mindestens) zwei Sockel. Das >erhöht nicht gerade die Übersichtlichtkeit.
Das wird aber dadurch relativiert, das Intel auch für jeden Speichertyp einen anderen Sockel entworfen hat. Von daher nimmt es sich nicht viel.
Ja es würde Übersichlichkeitshalber sicher besser sein, nur die Frage ist, wie oft Wechselt der Speichertyp normalerweise. Selten mehr als 2 mal. Ich denke die Regel ist sogar nur 1mal.
Von daher ist dies zu verkraften.
Außerdem finde ich die Argumentation bezüglich Verwirrung und Sockelwirrwarr gegen AMD sehr amüsant ;o)



