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Firmenwechsel

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  1. Firmenwechsel

    Autor: nightmar17 20.10.15 - 07:57

    Die Frage ist doch, warum die Mitarbeiter gewechselt sind. Ich würde es zwar auch machen, für mehr Geld, mehr Verantwortung und mehr Aufstiegschancen.
    Bei Apple hat man in der Regel einen gesicherten Arbeitsplatz, vorallem wenn man eine "höhere" Stelle hat.

    Für mich hört sich das mehr nach "mimimi" an. Bei uns in der Firma sind auch gute Leute gegangen, allein aus dem Grund, weil die Mitarbeiter keine Chance auf einen Aufstieg hatten und der Geschäftsführer die Löhne nicht erhöhen wollte, jetzt sind sie weg und bei uns "heulen" jetzt auch einige Leute, weil die Stelle nicht besetzt werden kann.

  2. Re: Firmenwechsel

    Autor: Braineh 20.10.15 - 08:06

    Mag ja sein, aber wenn ich 'nen Vertrag unterschreibe, der eben so einen Wechsel ausschließt, dann muss ich mich auch daran halten, Punkt. Und eben dafür werden sie schon solche Klauseln eingebaut haben.
    Das Problem ist eben wie immer das Geld...

  3. Re: Firmenwechsel

    Autor: bplhkp 20.10.15 - 08:09

    Auf Macrumors steht noch eine interessante Aussage, die Golem leider unterschlagen hat:
    "Apple never attempted to acquire Mission Motors outright, according to Kaufman, instead drawing from its pool of specialized engineers working on electric drive systems and battery algorithms for charging and cooling. "

    Der Kerl ist angefressen, weil man seine Leute abgeworben hat und nicht seine Firma komplett gekauft hat (in seiner Vision vermutlich in einer ähnlichen Preisliga mit Whatsapp).

  4. Re: Firmenwechsel

    Autor: Tigtor 20.10.15 - 08:16

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf Macrumors steht noch eine interessante Aussage, die Golem leider
    > unterschlagen hat:
    > "Apple never attempted to acquire Mission Motors outright, according to
    > Kaufman, instead drawing from its pool of specialized engineers working on
    > electric drive systems and battery algorithms for charging and cooling. "
    >
    > Der Kerl ist angefressen, weil man seine Leute abgeworben hat und nicht
    > seine Firma komplett gekauft hat (in seiner Vision vermutlich in einer
    > ähnlichen Preisliga mit Whatsapp).

    Und letzteres spekulierst du jetzt oder steht das so auch auf Macrumors? Braineh hat hier völlig recht, Vertrag ist Vertrag.

    So dawn goes down to day.
    Nothing gold can stay.

  5. Re: Firmenwechsel

    Autor: Oktavian 20.10.15 - 08:16

    > Mag ja sein, aber wenn ich 'nen Vertrag unterschreibe, der eben so einen
    > Wechsel ausschließt, dann muss ich mich auch daran halten, Punkt.

    Dem ist schon so, aber daran halten muss sich in erster Linie der umworbene Mitarbeiter, nicht aber die umwerbende Firma. Die steht in keiner Vertragsbeziehung zum bisherigen Arbeitgeber. Ein vertragsbrüchiger Ex- Mitarbeiter kann dann schadenersatzpflichtig sein, nicht aber die umwerbende Firma.

    Hier gibt es natürlich Ausnahmen, wenn die Art der Abwerbung unlauteren Wettbewerb darstellt, beispielsweise wenn Anrufe zur Abwerbung zur Arbeitszeit erfolgen. Aber hierbei ist der Vertrag des Mitarbeiters unerheblich.

    > Und eben
    > dafür werden sie schon solche Klauseln eingebaut haben.

    Und in aller Regel sind diese Klauseln zumindest in Deutschland nichtig, denn das Unternehmen scheut sich davor, eine angemessene Kompensation im Vertrag vorzusehen. Üblicherweise läuft nach einer Kündigung während der Sperrfrist das volle Gehalt weiter, und das möchte man doch bitte vermeiden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.15 08:22 durch Oktavian.

  6. Re: Firmenwechsel

    Autor: nicoledos 20.10.15 - 08:27

    Gerade bei normalen Fachkräften sind solche Klauseln oft nicht unproblematisch. Das sind keine Manager, die sich mal ein Jahr sozialen Projekten widmen können. Der alte AG muss hierfür auch entsprechende Ersatzleistungen einbauen wie Gehaltsaufschlag oder Lohnfortzahlung in Sperrfrist.

    Was soll ein Elektroingenieur sonst machen? Ein Jahr Schaltschränke verkabeln? Danach ist der sowieso weg vom Markt. Ein Wechsel zum direkten Konkurrenten könnte man wohl noch unterbinden, beim Branchenwechsel (Motorrad>IT/Auto) sieht es eher schlecht aus. Bei guten Leuten werden die Konventionalstrafen vom alten AG auch vom neuen übernommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.15 08:31 durch nicoledos.

  7. Re: Firmenwechsel

    Autor: elgooG 20.10.15 - 08:29

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dem ist schon so, aber daran halten muss sich in erster Linie der umworbene
    > Mitarbeiter, nicht aber die umwerbende Firma. Die steht in keiner
    > Vertragsbeziehung zum bisherigen Arbeitgeber. Ein vertragsbrüchiger Ex-
    > Mitarbeiter kann dann schadenersatzpflichtig sein, nicht aber die
    > umwerbende Firma.
    Apple steht noch nicht einmal im direkten Wettbewerb und kann die Arbeitsverträge ja auch kaum einsehen. Es kann aber durchaus sein, dass sie angeboten haben für den Schadenersatz die Haftung zu übernehmen. Allerdings dürfte selbst das völlig legal sein.

    > Und in aller Regel sind diese Klauseln zumindest in Deutschland nichtig,
    > denn das Unternehmen scheut sich davor, eine angemessene Kompensation im
    > Vertrag vorzusehen. Üblicherweise läuft nach einer Kündigung während der
    > Sperrfrist das volle Gehalt weiter, und das möchte man doch bitte
    > vermeiden.
    Wäre es nur das, in Deutschland sind viele solcher Arbeitsverträge alleine durch diese Klausel praktisch ungültig und Sittenwidrig. Ich habe sogar schon Soerrfristen von 10 Jahren (!) gesehen, ohne Ausgleich versteht sich. Offenbar meinen manchen Unternehmen man soll als IT'ler dann eben auf der Straße leben oder eine Backstube betreiben und die Wartezeit absitzen. xD

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  8. Re: Firmenwechsel

    Autor: Lemo 20.10.15 - 09:05

    Braineh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mag ja sein, aber wenn ich 'nen Vertrag unterschreibe, der eben so einen
    > Wechsel ausschließt, dann muss ich mich auch daran halten, Punkt. Und eben
    > dafür werden sie schon solche Klauseln eingebaut haben.
    > Das Problem ist eben wie immer das Geld...


    In Europa wäre das übrigens sehr umstritten, wir haben das Recht auf freie Wahl des AG

  9. Re: Firmenwechsel

    Autor: M.P. 20.10.15 - 09:55

    Hmm, wir haben auch das Recht auf Freizügigkeit innerhalb der EU.
    Wenn Du aber so einfach von Deinem Arbeitsplatz aufstehst, und losfährst, um Deine Freizügigkeit auszunutzen, darf Dich dein Chef zwar nicht daran hindern, aber daraufhin kündigen darf er Dir sehr wohl.
    Und wenn durch Deine abrupte Einstellung der Arbeit ein Schaden entstanden ist, wird er mit guter Aussicht auf Erfolg von Dir Schadenersatz einklagen können.

  10. Re: Firmenwechsel

    Autor: sedremier 20.10.15 - 09:58

    Versagen bei der Mitarbeiterbindung ist halt schlicht Versagen.

    Grade im IT/Ing Bereich habe ich eigentlich primär treue Leute kennengelernt - zumindest unter denen, die was taugen. Und trozdem kommt es vor, dass sie gehen. UND JEDES MAL war ein Mitarbeitergespräch mit miesen Aussichten und Angeboten vorweg gegangen. Immer und immer wieder. Und ja, diese Spitzenleute sind oft Nerds, die bei der Wahl "mit dem AG argumentieren, warum sie mehr wollen" oder "einfach das bessere Angebot annehmen" die Sache ohne Argumentation wählen. Klischee? Ja, aber zutreffend.

    Immer und immer wieder sieht man das unter den "Spitzenkräften":
    - Sie werden ihre Kollegen vermissen
    - Sie werden ihren Stuhl, Platz, Kabuff vermissen
    - Sie werden die Arbeit an sich vermissen
    Aber anstatt zu verhandeln (es zumindest zu versuchen) nehmen sie das konfliktfreie Angebot an.

    DESWEGEN braucht man eine gute Personalpolitik. Je kleiner man ist, desto mehr muss man die Leute "zu Hause" machen. Beteiligen. Einweihen. Perspektiven. Ein Lohn der passt. Arbeitsbedingungen schaffen und die Sorgen und Nöte hören und wertschätzen.

    Viele Wirtschaftler sehen Personalkosten halt immer noch als das im Studienfach BWL immer wieder genannte schlimmste Risiko... Personal weg ist schlimmer.

    Da helfen dann auch keine sittenwidrigen Klauseln und andere Paragraphen (die von Apple-Anwälten vermutlich eh einfach beschmunzelt werden).

  11. Re: Firmenwechsel

    Autor: simpletech 20.10.15 - 10:24

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Mag ja sein, aber wenn ich 'nen Vertrag unterschreibe, der eben so einen
    > > Wechsel ausschließt, dann muss ich mich auch daran halten, Punkt.
    >
    > Dem ist schon so, aber daran halten muss sich in erster Linie der umworbene
    > Mitarbeiter, nicht aber die umwerbende Firma. Die steht in keiner
    > Vertragsbeziehung zum bisherigen Arbeitgeber. Ein vertragsbrüchiger Ex-
    > Mitarbeiter kann dann schadenersatzpflichtig sein, nicht aber die
    > umwerbende Firma.
    >
    > Hier gibt es natürlich Ausnahmen, wenn die Art der Abwerbung unlauteren
    > Wettbewerb darstellt, beispielsweise wenn Anrufe zur Abwerbung zur
    > Arbeitszeit erfolgen. Aber hierbei ist der Vertrag des Mitarbeiters
    > unerheblich.
    >
    > > Und eben
    > > dafür werden sie schon solche Klauseln eingebaut haben.
    >
    > Und in aller Regel sind diese Klauseln zumindest in Deutschland nichtig,
    > denn das Unternehmen scheut sich davor, eine angemessene Kompensation im
    > Vertrag vorzusehen. Üblicherweise läuft nach einer Kündigung während der
    > Sperrfrist das volle Gehalt weiter, und das möchte man doch bitte
    > vermeiden.

    Man muss schon unterscheiden ob der Arbeitnehmer oder der Arbeitgeber kündigt. In dem Fall kündigt ja der AN, also ist die Sperrfrist ohne Kompensation wirksam.

    Gesendet mit der Forumapp via Hitricks-Phone

  12. Re: Firmenwechsel

    Autor: Braineh 20.10.15 - 10:56

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Braineh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mag ja sein, aber wenn ich 'nen Vertrag unterschreibe, der eben so einen
    > > Wechsel ausschließt, dann muss ich mich auch daran halten, Punkt. Und
    > eben
    > > dafür werden sie schon solche Klauseln eingebaut haben.
    > > Das Problem ist eben wie immer das Geld...
    >
    > In Europa wäre das übrigens sehr umstritten, wir haben das Recht auf freie
    > Wahl des AG


    Mag ja sein, aber solange sowas nicht grundsätzlich untersagt ist und der Mitarbeiter das unterschreibt (auch wenn's nur 'ne Sperrfrist ist), dann ist das seine eigene Schuld. In wie weit da Apple eine Mitschuld trifft ist schwer zu sagen, da der Umworbene ja immer sagen kann, dass es so eine Klausel nicht gäbe...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.15 10:58 durch Braineh.

  13. Re: Firmenwechsel

    Autor: bernd71 20.10.15 - 11:16

    sedremier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Versagen bei der Mitarbeiterbindung ist halt schlicht Versagen.
    >

    Wie kommst Du auf Versagen? Wenn Apple kommt mit einem dicken Checks wedelt und sonstige Privilegien einräumt, die ein Startup einfach nicht bieten kann, wo soll das Versagen sein?

    Wenn Firmen direkt andere Mitarbeiter (nicht nur ein zwei) einer Firma ansprechen und abwerben, sehe ich das schon als problematisch an. Ich gehe davon aus, das es so war, da ja anscheinend alle zu Apple gewechselt sind. Die haben billigend das scheitern der anderen Firma in kauf genommen.
    Aber Moral ist in dieser Welt ja nicht mehr gefragt.

  14. Re: Firmenwechsel

    Autor: helgebruhn 20.10.15 - 11:27

    Braineh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mag ja sein, aber wenn ich 'nen Vertrag unterschreibe, der eben so einen
    > Wechsel ausschließt, dann muss ich mich auch daran halten, Punkt. Und eben
    > dafür werden sie schon solche Klauseln eingebaut haben.
    > Das Problem ist eben wie immer das Geld...

    Gäbes es solche Klauseln und wird dann dagegen verstoßen, dann wird der ehemalige Arbeitenehmer entsprechend verklagt, ganz einfach :D

    Apple hat mit der ganzen Geschichte nicht mal ansatzweise etwas zu tun, denn der ArbeitNEHMER hat den Vertrag unterschrieben und hat sich daran zu halten, Punkt. Apple kann den alten Vertrag überhaupt nicht prüfen und das ist auch nicht dessen Aufgabe.

    Überhaupt lache ich mich schlapp, in DEM Land des Hire and Fire so einen Artikel lesen zu müssen. In den USA kann JEDER von jetzt auf gleich ohne Angabe voh Gründen entlassen werden, es gibt dort nämlich keinen Kündigungsschutz. Klauseln wie in desem Fall, wo man erst nach X Monaten/Jahren zum Konkurrenten wechseln darf, ist zwar üblich, mehr aber auch nicht.

  15. Re: Firmenwechsel

    Autor: Oktavian 20.10.15 - 11:27

    > Man muss schon unterscheiden ob der Arbeitnehmer oder der Arbeitgeber
    > kündigt. In dem Fall kündigt ja der AN, also ist die Sperrfrist ohne
    > Kompensation wirksam.

    Das sieht der Gesetzgeber und auch die Gerichte grundlegend anders. Siehe hierzu HGB §74 (2). Eine Entschädigung während der Karenzzeit ist verpflichtend und Gerichte halten hier regelmäßig alles unter 50% des letzten Bruttolohns für sittenwidrig. Dabei ist es vollkommen unerheblich, wer kündigt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.15 11:30 durch Oktavian.

  16. Re: Firmenwechsel

    Autor: simpletech 20.10.15 - 12:32

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Man muss schon unterscheiden ob der Arbeitnehmer oder der Arbeitgeber
    > > kündigt. In dem Fall kündigt ja der AN, also ist die Sperrfrist ohne
    > > Kompensation wirksam.
    >
    > Das sieht der Gesetzgeber und auch die Gerichte grundlegend anders. Siehe
    > hierzu HGB §74 (2). Eine Entschädigung während der Karenzzeit ist
    > verpflichtend und Gerichte halten hier regelmäßig alles unter 50% des
    > letzten Bruttolohns für sittenwidrig. Dabei ist es vollkommen unerheblich,
    > wer kündigt.

    Und das hat jetzt genau was mit US-Recht zu tun?
    Und im deutschen Recht wird sehr wohl berücksichtigt wer vertragliche Pflichten verletzt.
    Wenn ein AN abgeworben wird, kündigt, die Konkurrenzklausel mißachtet und dann noch Kohle dafür will hat vor Gericht keinen Erfolg.
    Ausserdem werden solche "Abfindungsklauseln" vorher vertraglich festgelegt.
    Und auch ein Apple weiss in welchem Verhältnis die abzuwerbenden stehen. Ganz blöd sind die auch nicht.
    Einen normalen Lötkolbenmanager werden die auch nicht abwerben.

    Gesendet mit der Forumapp via Hitricks-Phone

  17. Re: Firmenwechsel

    Autor: sedremier 20.10.15 - 14:02

    Die Bezahlung und Einschätzung des Wertes der Mitarbeiter ist durchaus Teil jeden Geschäftsplans. Und ohne den gibt es GAR keine Investoren. Wenn hier von vorn herein zu blauäugig kalkuliert wurde und nicht berücksichtigt wurde wie interessant die MA für andere Unternehmen sein werden, dann ist das Versagen in der frühen Planungsphase. So einfach ist das.

    Wer heute ein Startup plant und damit rechnet "naja, bis wir profitabel sind kriegen die MA halt weniger aber dafür später evtl Zusagen" (MA, Anzahl, Gehaltskurven,... alles Teil eines "Buisinessplan") und damit dann immer noch nur im Mittelfeld spielt, aber gleichzeitig eine für 'Große' wichtige Ressource einplant, der scheitert dann halt.

    Fehleinschätzung.

    Mitarbeiterbindung ist WICHTIG.

    Ultimativ, wenn es sich um notwendige Kernkompetenzen handelt. Ich denke das Fallbeispiel hier ist deutlich, wie es sonst läuft.

    Natürlich sei zu Gute gehalten, dass eine Konkurrenz mit Apple rein auf finanzieller Ebene nicht handhabbar ist. Aber Geld ist tatsächlich ab einer bestimmten Summe nicht alles.

  18. Re: Firmenwechsel

    Autor: kendon 20.10.15 - 14:20

    > Wie kommst Du auf Versagen? Wenn Apple kommt mit einem dicken Checks wedelt
    > und sonstige Privilegien einräumt, die ein Startup einfach nicht bieten
    > kann, wo soll das Versagen sein?

    Klingt glatt so als würdest du das teurere Produkt eines kleinen Startups mit weniger Support der Moral wegen eher kaufen, als ein iPhone oder (beliebiges Produkt eines grossen Herstellers). Ist dem so?

  19. Re: Firmenwechsel

    Autor: berritorre 20.10.15 - 15:28

    > Mitarbeiterbindung ist WICHTIG.

    Sehe ich erstmal sehr ähnlich. Allerdings glaube ich, dass sich kein Unternehmen eine Mitarbeiterbindung hinbekommt, die sie vor Apple schützt.

    Wenn Apple die Mitarbeiter will, dann kriegt es die mit ziemlicher Sicherheit. Die Automobilindustrie z.B. bietet eigentlich sehr, sehr attraktive Pakete, gute Entlohnung, relativ sichere Arbeitsplätze, gute Arbeitszeiten/-bedinungen, etc. Trotzdem schafft es Apple sehr gute Mitarbeiter abzuwerben.

    Das mag zum einem am Projekt liegen (alleine am Apple-Auto mitgearbeitet zu haben ist vermutlich für viele wohl schon sehr attraktiv), am Namen/Renomee des Unternehmens an sich (Apple ist halt eine Hausnummer - danach findet man sicher auch in der Automobilindustrie wieder einen Job, sollte es notwendig sein) und dann ist da halt noch die Kriegskasse. Wenn das Projekt für Apple wichtig ist, dann wird da sicher ordentlich Budget dahinter stecken. Die haben so viel Geld auf der hohen Kante, die können auch gerne mal übertriebene Löhne bezahlen, wenn das Projekt es erfordert. Das Projekt ist Prestige und darf nicht in den Sand gesetzt werden. Dabei wird so viel Geld in die Hand genommen, da nimmt man gerne auch noch etwas mehr in die Hand, damit es gut wird. Wenn das Ding floppt, ist es noch wesentlich teurer. Und: Apple hat von Autos keine Ahnung. D.h. man muss sich das Knowhow einkaufen und kann sich nicht auf frühere Erfahrungen verlassen. Da zahlt man dann vielleicht auch einfach mal etwas mehr als es unbedingt nötig wäre. Sie können es ja. So schnell gehen die nicht pleite. Die Kriegskasse ist voll und man kann im Moment aus dem Vollen schöpfen.

    Das kann natürlich für Startups problematisch werden. Man hätte natürlich das Unternehmen auch kaufen können, aber da kauft man sich auch immer einen Wasserkopf mit ein, den man eigentlich nicht braucht.

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