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Warum IPS

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  1. Re: Warum IPS

    Autor: Anonymer Nutzer 27.11.15 - 12:54

    Gandalf2210 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was habt ihr eigentlich immer mit den Blickwinkeln?
    > Ich pflege meinen monitor senkrecht zu betrachten.

    Erfahrung von einem alten 24" Dell an der Uni Leeds:
    Oben ist das Bild rötlicher, unten ist das Bild grüner...
    Ist vor allem bei einen weißen Hintergrund (Text lesen, etc.) extrem nervig.
    Wenn man den Monitor dann vertikal dreht wird es nur noch schlimmer....

    Ob der Monitor da senkrecht oder angewinkelt ist, ist da egal.

  2. Re: Warum IPS

    Autor: NeoTiger 27.11.15 - 13:09

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Wahl fiel letztlich auf einen Monitor mit MVA Panel. Das ist irgendwo
    > so ein Zwischending, von den Schaltzeiten kaum langsamer als TN und viel
    > besser als IPS, von der Darstellungsqualität wenig schlechter als IPS aber
    > erheblich besser als TN.

    Solange ich keine bahnbrechende Entwicklung verpennt habe, haben VA Panels eigentlich die langsamste aller Schaltzeiten von den drei TFT-Technologien.

  3. Re: Warum IPS

    Autor: Spiritogre 27.11.15 - 13:14

    NeoTiger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spiritogre schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Meine Wahl fiel letztlich auf einen Monitor mit MVA Panel. Das ist
    > irgendwo
    > > so ein Zwischending, von den Schaltzeiten kaum langsamer als TN und viel
    > > besser als IPS, von der Darstellungsqualität wenig schlechter als IPS
    > aber
    > > erheblich besser als TN.
    >
    > Solange ich keine bahnbrechende Entwicklung verpennt habe, haben VA Panels
    > eigentlich die langsamste aller Schaltzeiten von den drei TFT-Technologien.

    Dann solltest du dich noch einmal informieren. MVA bzw. VA liegt in der Mitte zwischen TN und IPS, bei so gut wie allen Dingen.

    Mein Monitor hat Standardmäßig 5MS und im aktivierbaren, mehrstufigen Overdrive geht das notfalls bis 1MS hoch, sodass locker TN Gaming-Monitor Schaltzeiten erreicht werden. Allerdings hatte ich selbst ohne Overdrive noch keine Schlierenbildung, wobei ich allerdings kein Counterstrike spiele aber z.B. Borderlands, F.E.A.R., Bioshock, Shadow Warrior usw,

  4. Re: Warum IPS

    Autor: NeoTiger 27.11.15 - 13:35

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Solange ich keine bahnbrechende Entwicklung verpennt habe, haben VA
    > Panels
    > > eigentlich die langsamste aller Schaltzeiten von den drei
    > TFT-Technologien.
    >
    > Dann solltest du dich noch einmal informieren. MVA bzw. VA liegt in der
    > Mitte zwischen TN und IPS, bei so gut wie allen Dingen.

    Diverse Zitate aus einer Schnellrecheche:

    > Da die Flüssigkristalle aber ihre Ausrichtung komplett ändern, von „vertikal“ zu
    > „horizontal“, liegen die Reaktionszeiten von VA-Panels sehr oft über denen von
    > IPS-Panels. Gerade für schnelle Spiele oder Filme ist diese Art der Technologie nicht
    > sonderlich empfehlenswert.
    ...
    > Further developments have led to MVA and PVA, where the manufacturers are trying
    > to find a technique that would combine the advantages of both TN and IPS. MVA
    > panels offer good viewing angles and generally better blacks and contrast than
    > either TN or IPS panels. Their response times also look good on paper, but
    > unfortunately not in the real world
    ...
    > S-PVA/MVA/VA panels offer better color reproduction and viewing angles than TN
    > panels, have slightly worse response times than TN or IPS, offer the best contrast
    > ratios, may suffer from color shifting or input lag and have higher availability than
    > IPS and Super PLS panels. Mid range, fair price.

    Meine persönlichen Erfahrungen mit VA Panels war, dass sie damals schon gegenüber IPS den Nachteil hatten beim Scrollen von starken Kontrasten farbig zu schlieren. Aber das ist auch schon ein paar Jahre her.

  5. Re: Warum IPS

    Autor: HubertHans 27.11.15 - 14:01

    franzbauer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > IPS ist sehr traege. Weißt du was es bedeutet, hier mit Overdrive
    > > nachzuhelfen und dann mit ueber 100Hz zu fahren? Nein? Dann guck bei
    > Pradt!
    > > Und das du mit IPS und 120Hz ein besseres Bild hast als mit einem TN
    > > bildest du dir ein. Dann muss der TN davor noch mal richtig schlecht
    > > gewesen sein. Bei Pradt kannste dir gerne Vergleiche heran ziehen. IPS
    > und
    > > 120Hz ist ein Oxymoron. Und der Monitor hier pumpt 165... da muss die
    > > Bildqualitaet auf der Strecke bleiben.
    > Kannst du das bitte näher erläutern, warum dies so ist? Wenn du schon mit
    > sowas kommst musst du auch belegen können, WARUM dies so ist.
    >
    > > Das Panel kann in der Praxis keine 100% RGB Abdeckung bei ueber 100Hz
    > > erreichen. Das ist physikalisch unmoeglich!
    > Kannst du das bitte näher erläutern, warum dies so ist? Wenn du schon mit
    > sowas kommst musst du auch belegen können, WARUM dies so ist.
    >
    > > Auch der Kontrast kann in diesen Fall nicht ueber 1000:1 gehen. Wenn du
    > die
    > > Schaltzeiten so stark beschleunigst kannst du eben keine feinen
    > Unterschiede
    > > mehr dar stellen.
    > Kannst du das bitte näher erläutern, warum dies so ist? Wenn du schon mit
    > sowas kommst musst du auch belegen können, WARUM dies so ist.
    >
    > Sorry für C&P, aber bisher ist es ein "leeres Argument".

    Wenn du wissen willst, warum es so ist: Guck bei Prad.de. Da sind Panel-Typen mit vor und Nachteilen erklaert. Die Unterschiedlichen Staerken und Schwaechen entstehen durch den Aufbau des Panels. Der Verlust an Kontrast und Farbdarstellung ist durch Overdrive und die schlechten Schaltzeiten der IPS Panels bedingt. Es kommt zu einem uebersteuern und die LUT kann nicht mehr komplett aufgeloest werden.

    http://www.prad.de/new/monitore/faq.html

    Letzteres kannst du schnell selbst ermitteln, indem du einfach nach IPS Monitoren mit 120Hz suchst. Sie haben oft noch eine minimal bessere Farbraumabdeckung, der Kontrast ist dagegen oft unter dem Niveau guter TN-Panels. Normale gute IPS Panels stehen da deutlich besser da.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.15 14:03 durch HubertHans.

  6. Re: Warum IPS

    Autor: Spiritogre 27.11.15 - 14:08

    @ NeoTiger

    Von wann sind denn diese Berichte und deine Erfahrungen?

    Keine Ahnung, ich habe mich wie gesagt letztes Jahr ausführlich damit auseinandergesetzt, viel auf Prad und Co gelesen, mir Monitore im Laden angeschaut usw. usf. und bin halt dadurch letztlich zu meinem Monitor gekommen, denn der wurde als guter Kompromiss für alle Bereiche genannt.

    Wobei es bei VA ja auch verschiedene Arten wie PVA oder MVA gibt. Vielleicht liegen da Unterschiede? Ich habe gerade nachgeschaut, meiner hat ein AMVA+ Panel

    Hier mal das Testergebnis von Prad: http://www.prad.de/new/monitore/test/2014/test-iiyama-xb2783hsu-b1-teil9.html

  7. Re: Warum IPS

    Autor: Volvoracing 27.11.15 - 14:20

    Erkläre doch bitte mal mit eigenen Worten und Wissen, warum sich der Kontrast verringern sollte.

    "Der Verlust an Kontrast und Farbdarstellung ist durch Overdrive und die schlechten Schaltzeiten der IPS Panels bedingt. Es kommt zu einem uebersteuern und die LUT kann nicht mehr komplett aufgeloest werden. "

    Definiere "schlecht" für einen Bereich/Farbpaar. Bei 8/24Bit (IPS) Ansteuerung kann es bezüglich der Farbabstufungen nicht schlechter als 8/24Bit werden. Bei 6/18Bit+FRC (TN) dagegen schon, weil FRC bei sehr hoher Framerate wegfällt.

    Hierbei auf die Prad-FAQ zu verweisen ist zum einen unbefriedigend und zum anderen nicht zielführend, da sie unvollständig und eher für "Laien" ist.

    Gruß Christian



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.15 14:22 durch Volvoracing.

  8. Re: Warum IPS

    Autor: Sarenor 27.11.15 - 14:32

    HubertHans schrieb:
    >[...]
    > Wenn du wissen willst, warum es so ist: Guck bei Prad.de. Da sind
    > Panel-Typen mit vor und Nachteilen erklaert. Die Unterschiedlichen Staerken
    > und Schwaechen entstehen durch den Aufbau des Panels. Der Verlust an
    > Kontrast und Farbdarstellung ist durch Overdrive und die schlechten
    > Schaltzeiten der IPS Panels bedingt. Es kommt zu einem uebersteuern und die
    > LUT kann nicht mehr komplett aufgeloest werden.
    >
    > www.prad.de
    >
    > Letzteres kannst du schnell selbst ermitteln, indem du einfach nach IPS
    > Monitoren mit 120Hz suchst. Sie haben oft noch eine minimal bessere
    > Farbraumabdeckung, der Kontrast ist dagegen oft unter dem Niveau guter
    > TN-Panels. Normale gute IPS Panels stehen da deutlich besser da.

    In den meisten Fällen würde ich dir sogar recht geben. Allerdings haben Tests gezeigt, dass dieser Monitor im speziellen mit aktiviertem Overdrive auf normal (von Aus, Normal und Extreme) mit 144hz eine G2G Reaktionszeit von 5,2ms hat und eine Farbübersteuerung von 0,4%(!!!):
    http://www.tftcentral.co.uk/reviews/content/asus_rog_swift_pg279q.htm#response_times

    Nachdem du anscheinend Fan von prad bist, und ich bedauerlicherweise keinen Test von Prad zum PG279Q gefunden habe, hier ein ähnlicher Bildschirm von Asus (leicht anderes Panel, FreeSync) den sie getestet haben:
    http://www.prad.de/new/monitore/test/2015/test-asus-mg279q-teil7.html#Farbwiedergabe



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.15 14:36 durch Sarenor.

  9. Re: Warum IPS

    Autor: tingelchen 27.11.15 - 15:37

    Sehr schöne Erklärung :) Nun bin ich auch wieder etwas schlauer.

    Die Lösung für das Problem wäre als den Farbraum zu erhöhen. Grafikkarten sind bereits seit längerem in der Lage mit 10Bit/Farbkanal um zu gehen. Es gibt dazu auch diverse Modi für DirectX oder OpenGL.

    Damit hat man natürlich noch immer das Problem das die Abstufungen begrenzt sind (1024 bei 10Bit). Dies lässt sich bei digitalen Farbinformationen niemals gänzlich ausschließen. Wichtig ist als nur, das die Abstufungen so fein sind, das man diese als Mensch nicht mehr wahrnimmt.

    Allerdings denke ich das man mit 10Bit genug Abstufungen hat, damit eben jener Effekt eintritt.

  10. Re: Warum IPS

    Autor: Volvoracing 27.11.15 - 15:49

    Mir stellt sich dabei die Frage, ob man bei 144/165Hz nicht andere "Probleme" hat, als sich bewusst zu machen, den Unterschied zwischen 256/1024 Abstufungen zu erkennen. Einzeln betrachtet kann das menschliche Auge keineswegs 16.7Mio Farben differenzieren.

    Besonders fällt dies eben bei Farbverläufen auf, da kann aber ebenfalls auf Texturebene gegengesteuert werden, in dem man diese "dithert".

    Die Wahrnehnung ist dabei von Betrachtungsabstand und Pixeldichte abhängig. Bei bspw. 1920x1080 in 4.5" kann das "keiner" unterscheiden, ob nun 6Bit ohne FRC aber mit Dithering oder 8Bit genutzt werden.

    Gruß Christian

  11. Re: Warum IPS

    Autor: NeoTiger 27.11.15 - 16:08

    Volvoracing schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einzeln betrachtet kann das menschliche
    > Auge keineswegs 16.7Mio Farben differenzieren.
    >
    > Besonders fällt dies eben bei Farbverläufen auf, da kann aber ebenfalls auf
    > Texturebene gegengesteuert werden, in dem man diese "dithert".

    Widersprichst du dir hier nicht selbst? Wenn unser Auge keine 16.7 Mio Farben unterscheiden könnte, bräuchten Farbverläufe auf 24-Bit Anzeigen kein Dithering.

    Zwischen einem großflächigen Grün mit Intensität 127 und einem mit Intensität 128 sieht mein Auge immer noch klar deutlich die "Trennlinie". Sogar noch bei Blau.

  12. Re: Warum IPS

    Autor: HubertHans 27.11.15 - 16:27

    Volvoracing schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir stellt sich dabei die Frage, ob man bei 144/165Hz nicht andere
    > "Probleme" hat, als sich bewusst zu machen, den Unterschied zwischen
    > 256/1024 Abstufungen zu erkennen. Einzeln betrachtet kann das menschliche
    > Auge keineswegs 16.7Mio Farben differenzieren.
    >
    > Besonders fällt dies eben bei Farbverläufen auf, da kann aber ebenfalls auf
    > Texturebene gegengesteuert werden, in dem man diese "dithert".
    >
    > Die Wahrnehnung ist dabei von Betrachtungsabstand und Pixeldichte abhängig.
    > Bei bspw. 1920x1080 in 4.5" kann das "keiner" unterscheiden, ob nun 6Bit
    > ohne FRC aber mit Dithering oder 8Bit genutzt werden.
    >
    > Gruß Christian

    Doch, kannst du. Dithering ist nur bei sehr hohen Aufloesungen ohne sichtbare Artefakte. Und bei 8Bit pro Pixel kann man wunderbar Colorbanding sehen. Dein Auge kann mehr als du ihm zutraust. Es reicht ein Farbverlauf von Dunkel nach hell. Dort siehst du, das 8Bit pro Farbe deutlich zu wenig sind.

  13. Re: Warum IPS

    Autor: Volvoracing 27.11.15 - 16:38

    Ein Farbverlauf von Hell nach Dunkel ist ein Heligkeitsverlauf (S/W;R;G;B), dort lassen sich die Stufen differenzieren. Aber Helligkeitsunterschied != Farbunterschied.

    Ich sprach von Farbe, nicht von Helligkeit. Das letzteres vom Auge besser differenziert werden kann ist bekannt, nicht umsonst schaltet das Auge bei unzureichender Beleuchtung auf "Nachtsicht" ohne Farbe.

    (OT: Oranges Natriumlicht bei Strassenbeleuchtung macht sich diesen Umstand ebenfalls zu Nutze, Helligkeitsdifferenzierung bei Maximalkontrast. -> energetisch günstiger)

  14. Re: Warum IPS

    Autor: Volvoracing 27.11.15 - 16:41

    "Ein Farbverlauf von Hell nach Dunkel ist ein Heligkeitsverlauf (S/W;R;G;B), dort lassen sich die Stufen differenzieren. Aber Helligkeitsunterschied != Farbunterschied.

    Ich sprach von Farbe, nicht von Helligkeit. Das letzteres vom Auge besser differenziert werden kann ist bekannt, nicht umsonst schaltet das Auge bei unzureichender Beleuchtung auf "Nachtsicht" ohne Farbe.

    (OT: Oranges Natriumlicht bei Strassenbeleuchtung macht sich diesen Umstand ebenfalls zu Nutze, Helligkeitsdifferenzierung bei Maximalkontrast. -> energetisch günstiger) "

    Analog dazu, hat eine normale Digitalkamera auch nur 3x8Bit, Farbverläufe erscheinen dabei durch das Sensorrauschen mehr oder weniger homogen. Den Brei durch durch die Rauschunterdrückung.. -> Dithering.

    Edit:

    in diesem Bild sind 3 Farben enthalten (2x Schrift).

    http://s7.postimg.org/sioovzovf/255_0_219.png

    Welches Wort steht dort geschrieben?

    (Die Farben sind 255;0;219 - 255;1;219 - 255;2;219)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.15 16:49 durch Volvoracing.

  15. Re: Warum IPS

    Autor: HubertHans 27.11.15 - 19:14

    Das Auge schaltet ueberhaupt nicht um. Die Rezeptoren, die fuer die Farbe zustaendig sind, haben eine hoehere Reizschwelle. Ist wie bei Dioden. Schalten erst ab einer bestimmten Spannung durch. Das Problem ist hier, dass bei so einer Dunkelheit ein Rauschen produziert wird. Man sieht also nicht schwarzweiß, sondern hell und Dunkel mit entsprechend buntem Hintergrundrauschen. Wie bei einem Fotosensor.

    Und an sich ist das Wortklauberei. Das Farbsehen und Helligkeit sind voneinander abhaengig. jetzt einfach zu sagen, das ist ein Helligkeitsunterschied und hat mit der Farbe nichts zu tun: Bloedsinn! Colorbanding ist Colorbanding. Und laesst sich nur mit einer hohen LUT und Dithering beheben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.15 19:17 durch HubertHans.

  16. Re: Warum IPS

    Autor: Volvoracing 27.11.15 - 19:35

    "Colorbanding ist Colorbanding. Und laesst sich nur mit einer hohen LUT und Dithering beheben."


    - Oder 10Bit Ansteuerung. ;)

    Ja HubertHans, du hast (natürlich) [wie immer] Recht. Um mehr geht es (dir) hier doch gar nicht.

    Und da das immer so ist, musst du auch nie was erklären, einfach nach irgendwo ins Internet verlinken auf eine eine 2./3.-klassige Quelle und die Welt ist für dich in Ordnung. Das ist gut, dadurch fühlst du dich stark und den anderen überlegen.

    Warum auch sonst lässt du dich zu Äusserungen wie:

    "Warum kommen immer wieder Leute angekrabbelt, die keine Ahnung haben? Und warum muessen sie immer ihr Unwissen als Realitaet darstellen? Wenn du nicht weist, was da im Hintergrund passiert, dann mach dich schlau bevor du postest. "

    hinreissen?

    Ja, du bist (m.M.n) nicht der Typ der mit anderen sachlich diskutiert oder anderen hilft zu verstehen - damit müsstest du dein/e Wissen/Überlegenheit mit anderen teilen.

    Denn das alles, was du jetzt weisst, hast du dir selbst beigebracht, niemand hat dir dabei geholfen oder gelehrt. Und weil du (m.M.n.) möchtest, dass auch alle anderen diesen Weg gehen, bist du der Hubert, der Hans, der du bist.

    Ein richtig dufter Ingenieur der alten Schule, mit echtem Diplom und einem tollen Job.

    Wie dem auch sei - Ja HubertHans, du hast (natürlich) [wie immer] Recht.

    Ein schönes Wochenende für dich - in deiner (m.M.n.) eingeschränkten Welt.

    Beste Grüße,

    Christian



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.15 19:47 durch Volvoracing.

  17. Re: Warum IPS

    Autor: pigzagzonie 28.11.15 - 10:31

    Um mal zum Thema zurück zu kommen, auf einer Ebene, die Gamer interessiert:

    Ich ziehe TN mit 1ms Reaktionszeit den 4 ms der neuen IPS Dinger vor. An schlechtere Farben kann ich mich schnell gewöhnen, an Latenz nicht.

    Den einzigen Vorteil von IPS sehe ich darin, dass ich nicht extra noch Bewegungsunschärfe reinbringen muss. Das macht das Panel. Aber ich lasse das lieber von der Software machen und habe dafür die schnellste Latenz, die ich bekommen kann.

    Zusammen mit 1000 Hz Polling bei USB-Eingabegeräten ist das das Beste, was ich mir seit langer Zeit fürs Spielen geleistet habe (G-Sync mit 144 Hz auf TN). Aber ich spiele auch primär First-Person.

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