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OT: Der "kleine" Unterschied ...

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  1. OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Dadie 10.12.15 - 13:24

    Inhaltlich finde ich den Artikel nicht wirklich spannend oder interessant. Auf einer Meta-Ebene aber gefällt mir dieser Artikel. Er zeigt u.a. den "kleinen" Unterschied zwischen einem Artikel über einem Mann und einer Frau.

    Artikel über einen Mann:
    https://www.golem.de/news/allgemeine-relativitaetstheorie-knapp-vier-seiten-veraendern-die-welt-1511-117641.html

    Anzahl an Nutzung des Wortes "Mann": 0
    Anzahl an Nutzung des Wortes "Männlich": 0
    Anzahl an Nutzung des Wortes "Frau": 0
    Anzahl an Nutzung des Wortes "Weiblich": 0

    Artikel über eine Frau:
    https://www.golem.de/news/zum-200-geburtstag-ada-lovelace-die-erste-programmiererin-1512-117919.html

    Anzahl an Nutzung des Wortes "Mann": 3
    Anzahl an Nutzung des Wortes "Männlich": 1
    Anzahl an Nutzung des Wortes "Frau": 6
    Anzahl an Nutzung des Wortes "Weiblich": 0

    Finde das auf einer wissenschaftlichen Eben eigentlich ziemlich interessant. Eigentlich könnte man dazu mal eine Statistik machen. Im Optimum findet man sogar Artikel über einen Mann und einen Artikel über eine Frau vom selben Author. Wüsste gerne, ob meine Beispiele im allgemeinen "rauschen" untergehen, oder ob das ein real existierende Trend ist. Und wenn es ein Trend ist, wäre es interessant zu wissen seit wann dieser anhält und welche Medien häufiger diesem Trend folgen.

    Edit:
    Natürlich wäre es auch interessant zu sehen, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen der übermäßig häufigen Nennung eines Geschlechts und den Kommentaren zum Artikel. Also ob durch häufige Nennung eines Geschlechts Grundsatz-Diskussionen wie "Pay Gap", "Feminismus", "Quoten" etc. induziert werden. Wäre echt interessant zu wissen. Irgendein Statistiker hier der Lust hat dem nachzugehen ^.-?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.12.15 13:28 durch Dadie.

  2. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Anonymer Nutzer 10.12.15 - 13:39

    Ich würde sagen man sollte hier tatsächlich jeweils einen zweiten Artikel des Autoren heranziehen, sofern es ihn über einen Mann respektive ein Frau gibt. Die Schreibstile sind meiner Ansicht nacht völlig unterschiedlich. Würde man den Text anders formulieren könnte man auf das Wort "Frau" auch in diesem Artikel durchaus öfter verzichten.

    Aber: interessant fände ich, wie DU die jeweilige Nennung bzw. Weglassung des Wortes Mann bzw. Frau findest. Ist das eine jetzt Positiver als das andere? Ich habe dazu jedenfalls keine Meinung ... ;)

  3. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Dadie 10.12.15 - 13:56

    luarix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde sagen man sollte hier tatsächlich jeweils einen zweiten Artikel
    > des Autoren heranziehen, sofern es ihn über einen Mann respektive ein Frau
    > gibt. Die Schreibstile sind meiner Ansicht nacht völlig unterschiedlich.
    > Würde man den Text anders formulieren könnte man auf das Wort "Frau" auch
    > in diesem Artikel durchaus öfter verzichten.

    Dem stimme ich vollkommen zu. Ich hatte leider keinen Artikel über einen Mann vom Author gefunden. Sonst hätte ich den als Beispiel gewählt.

    > Aber: interessant fände ich, wie DU die jeweilige Nennung bzw. Weglassung
    > des Wortes Mann bzw. Frau findest. Ist das eine jetzt Positiver als das
    > andere? Ich habe dazu jedenfalls keine Meinung ... ;)

    Schwere Frage. Eigentlich würde ich auch sagen, dass es mir egal ist. Aber ganz ehrlich gesagt regt es mich auf, wenn große Personen immer wieder auf Dinge wie "Geschlecht" reduziert werden.

    Ada Lovelace war nicht wichtig weil sie eine Frau war, sondern weil sie etwas wissenschaftliches getan hat. Irgendwie scheinen aber viele Artikel über sie immer wieder betonen zu müssen, dass sie eine Frau ist.

    Im Artikel selber wird "Charles Babbage" einfach als "Mathematiker" bezeichnet und nicht als "Mann". Wohin gegen "Ada Lovelace" als "Frau" und "Programmiererin" bezeichnet wird.

    Ich habe bei solchen expliziten Nennungen des Geschlechts einfach immer das Gefühl, dass es wichtiger ist, welches Geschlecht die Person hatte, als welche Taten die Person vollbracht hat.

    Und das regt mich auf, weil ich es ungerecht der Person über empfinde. Wir sollten uns an Ada wegen ihrer Taten erinnern, aber bitte nicht wegen ihres Geschlechts!

  4. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Nocta 10.12.15 - 18:54

    Grundsätzlich musst du das ganze erst mal im historischen Kontext sehen. Dann ist das nicht mehr so schlimm, wie du es momentan siehst.
    Ich zitiere mal aus deiner Antwort an luarix:
    > Aber ganz ehrlich gesagt regt es mich auf, wenn große Personen immer wieder auf Dinge wie "Geschlecht" reduziert werden.

    > Ada Lovelace war nicht wichtig weil sie eine Frau war, sondern weil sie etwas wissenschaftliches getan hat. Irgendwie scheinen aber viele Artikel über sie immer wieder betonen zu müssen, dass sie eine Frau ist.

    > Im Artikel selber wird "Charles Babbage" einfach als "Mathematiker" bezeichnet und nicht als "Mann". Wohin gegen "Ada Lovelace" als "Frau" und "Programmiererin" bezeichnet wird.

    Überlege noch mal, warum es HISTORISCH gesehen doch etwas ganz besonderes ist, dass es hier um eine Frau geht. Dann lies deine Aussagen noch mal.
    Der Artikel, der zur heutigen Zeit entstanden ist, muss diese historischen Gegebenheiten auch irgendwo widerspiegeln.

    Würde heutzutage eine Mathematikerin etwas "tolles" entdecken, wäre das längst nicht so bemerkenswert, bzw. die Tatsache, dass es sich um eine Frau handelt, wäre nicht so bemerkenswert.

    Ansonsten gebe ich dir natürlich recht ... Man sollte Dinge nicht so sehr aufs Geschlecht reduzieren, aber in dem Fall kann der Autor auch nichts dafür, dass die Gesellschaft vor 200 Jahren noch deutlich sexistischer war.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.12.15 18:55 durch Nocta.

  5. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: der_wahre_hannes 10.12.15 - 19:35

    Nocta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würde heutzutage eine Mathematikerin etwas "tolles" entdecken, wäre das
    > längst nicht so bemerkenswert, bzw. die Tatsache, dass es sich um eine Frau
    > handelt, wäre nicht so bemerkenswert.

    Genau so sehe ich das auch. Während meines Studiums hatte ich einige Professorinnen im Bereich der Mathematik (über deren fachliche Kompetenz erlaube ich mir aufgrund eigener fehlender Kompetenz kein Urteil ;) ). Fraglich ist doch aber, ob diese Frauen ihr zweifellos vorhandenes mathematisches Interesse auch dann verfolgt hätten, wenn sie zu Zeiten von Lovelace gelebt hätten.

  6. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Moe479 10.12.15 - 19:57

    man darf dazu nicht verallgemeinern, dass frauen bzw. auch jedermann nicht unbedigt den zugang bzw. auch die zeit dafür hatten, auch sie wurde letzetdlich mäzähnenhaft ausgehalten und konnte sich dadurch das nachgehen iherer neigungen überhaupt erst leisten, das ist nach wie vor nicht jedem gegönnt, oder?!?

    ich will die leistung von ada nicht schmälern, aber ich hätte von jedem dem das ihr gegebene glück zu teil wurde seinerzeit ähnliche leistung erwartet, ich bewundere sie ersteinmal dafür sich unter den den ihr gebenen umständen sich nicht derart gehen zu lassen wie andere, das ist ihr verdienst! aber das glas ist nach wie vor nur halb voll!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.12.15 20:04 durch Moe479.

  7. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Moe479 10.12.15 - 20:23

    und nein die abermillionen(miliarden) lohn lohnsklaven (wenn nicht schlimmer) dieser heutigen welt sind nicht annähernd so frei wie ada lovelace seiner zeit, verschenktes potential!

  8. Wunsch nach Identifizierung, daher Suche was die Person mit einem gemein hat

    Autor: jungundsorglos 10.12.15 - 21:08

    > Überlege noch mal, warum es HISTORISCH gesehen doch etwas ganz besonderes
    > ist, dass es hier um eine Frau geht. Dann lies deine Aussagen noch mal.
    > Der Artikel, der zur heutigen Zeit entstanden ist, muss diese historischen
    > Gegebenheiten auch irgendwo widerspiegeln.
    Dass es Leuten auffällt ist klar. Aber es gibt auch den ersten mit schiefen Zähnen der x gemacht hat. Es ist schon eine Fixierung auf eine Eigenschaft weil sich Leute die diese Eigenschaft haben damit identifizieren wollen.

    Als solches ist es lästig, weil Menschen sich nicht allgemein freuen können das etwas entdeckt oder vorangebracht wird.

    Warum das so ist? Wegen unnötigem Wettbewerbsdenken und jeder gegen jeden. Würde man daran denken dass es kollaborative Arbeit ist um insgesamt etwas zu erreichen wäre diese Hervorhebung von Eigenschaften der Menschen nicht nötig.
    Man würde sie schlicht schätzen dafür was sie erreicht haben, ohne aus ihren Eigenschaften ein Ideal ableiten zu müssen.

    Fanboytum oder Bewunderung kann man im Stillen tun, in der Öffentlichkeit ist es peinlich, und führt bald zu Auseinandersetzungen.

    Weiblich vs. männlich ist da nur ein Beispiel, andere Beispiele von "Idealen" nehmen sich da nichts. Dieses Ausschließende sollte man einfach grundsätzlich lassen, indem man sich auf des Thema und nicht die Idolisierung der Person konzentriert.

  9. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Trollversteher 10.12.15 - 21:19

    Äh wie bitte? alles gut bei dir? Wird wohl nochmal Zeit für einen kleinen realitäts-Check...

  10. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: keywan 11.12.15 - 01:00

    Hallo,

    ich habe versucht in dem Artikel die Leistungen und Errungenschaften von Ada Lovelace herauszuarbeiten. Dazu gehört auch die Diskriminierung von Frauen im 19. Jahrhundert, das Umfeld in dem sie agierte. Es war nicht meine Absicht Ada Lovelace auf ihr Geschlecht zu reduzieren.

    Zudem plädiere ich für eine qualitative Textanalyse. "Mann" kommt nur 2x in Zitaten, 1x als Ehemann vor. Bei "Frau" könnten die Vorkommen im 1. Absatz überflüssig sein, sonst geht es eben um die Benachteiligung von Frauen oder beschreibt das Forschungsfeld.

    Vielleicht findet sich ja hier Material zur weiteren Forschung: http://keywan.tonekaboni.de/work.html
    Ich empfehle "Tasten aus dem Makerspace" oder "Alfred Russel Wallace". ;)

    Schöne Grüße

    Keywan Tonekaboni

  11. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Dadie 11.12.15 - 01:12

    Danke für die zusätzlichen Info :)

    Ich werde mir mal die anderen Texte durchlesen. Allein schon, weil es nie schaden kann Dinge zu lesen und dabei ggf. neue Erkenntnise zu gewinnen :)

    Und vielleicht habe ich Anfang 2016 (zur Vorlesungsfreiezeit) genug Zeit (*höhö* Wortspiel) und Lust mal eine tiefgehende Analyse über Artikel bezüglich Frauen und Männer aufzustellen. Werde dann wohl deine Artikel mit benutzen aber eben auch viele andere Artikel analysieren.

  12. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: spiderbit 11.12.15 - 04:03

    Naja ich moechte das Aufziehen von Kindern nicht als Minderwertige Aufgabe hin stellen oder ander Leistungen von Frauen schmaelern, aber gerade bei oft starker feministischen Lobbyverbaenden die auch implizit und im Internet und in Amerika und teilweise auch hier Expliziten Maennerhass der toleriert wird, sowie eine Ausrichtung von Schulen auf die beduerfnisse von Frauen, ist es schon interessant fest zu halten, das die meisten der technischen Fortschritte von Maennern stammt.

    Daher ist es schon interessant ob es hier eine der sonst selten Ausnahmen gab oder nicht. Da die Beispiele von potentiellen fuer den Fortschritt wichtigen Frauen so selten ist, ist das Geschlecht hier staerker von relevanz wie bei den viel heufig vorkommeneren und daher zumindest auf den ersten Blick natuerlicheren maenlichen Entdeckern/Forschern/Erfindern.

    Wie man die Fakten (gabs einige oder keine/wenige fuer den Fortschritt wichtige frauen oder nicht) dann interpretiert, ob man die staerkere Streuung der Intelligenz (mehr dumme aber auch mehr sehr geniale) Maenner vs Frauen die selten stark vom Durchschnitt ab weichen in beide Richtungen dafuer verantwortlich macht, oder ob man die angebliche schlechterbehandlung von Frauen dafuer verantwortlich macht sei dahin gestellt.

    Daher wird ein potentieller weiblicher kluger kopf eben zum politikum, der Geschlechterkampf/krieg ist eben im vollen gange.

    Interessant fand ich dazu auch ein Fall wo ein maennlicher kuenstler seine Frau als Asistent involviert hat, und man nicht nur sich fragt ob bei einigen kunstwerken der Mann ueberhaupt beteiligt war, was man wissenschaftlich neutral ja fragen kann, auch wenn immernoch die frage ist was die leistung ist die idee vision das konzept oder die ausfuehrung, beim film sehe ich auch die Leistung des Regigeurs im Fordergrund aber das ist Ansichtssache...
    Es wurde dem Mann der dort sein Namen verwendet hat postum sogar noch schwere Vorwuerfe gemacht, weil EVENTUELL was nicht bewiesen ist, die frau auch einzelne Kunstwerke alleine gemacht hat. Das dort damals ein anderer Gesellschaftsvertrag herschte und man daher das nicht aus heutigen Ansichten es bewerten kann, wird dabei voelig beiseite gewischt.

    Das Frauen oft auch ungern im Fordergrund stehen und es ihr vielleicht auch Recht war das sie nicht genannt wurde und aehnliches wird einfach nicht in betracht gezogen.

    Leider find ich grad ueber Google nicht so recht den Kuenstler/in die ich gemeint habe, aber ist ja egal.

  13. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: spiderbit 11.12.15 - 04:31

    War sie wirklich sexistischer vielleicht, aber zu lasten der Frauen? Das bezweifel ich, das ist bestenfalls eine subjektive Bewertung.

    Beide Geschlechter hatten eine Rolle, Maenner mussten Erwerbsarbeit machen, Frauen eventuell nicht, wobei das jetzt die Frage ist um welche Epoche genau es geht. Aber Maenner durften nicht sondern mussten oft in Krieg. Die eventuellen Nachteile durch die Geburten und Aufzucht der Kinder, war zu mindestens einem grossen Teil wenn nicht vollstaendig der Biologie unterlegen.

    Auch war damals oft das schlichte essen oder ein gewisser Wohlstand erreichen das einzige Ziel, sich im Beruf zu verwirklichen war bestenfalls nebensaechlich oder nur fuer gewisse Gesellschaftsschichten relevant.

    Ja es gab einen social Bribe, das Maenner Bereit sind den "Held" zu spielen und damit oft ihr Leben zu verwirken, wurden Frauen oft als untergestellt teilweise sogar schon fast oder wirklich als Eigentum an gesehen.

    Wurden Maenner und Frauen daher gleich behandelt nein, sie waren weder real noch nichtmal Rechtlich gleich. Hatten sie daher zu der oft generell schlechten ungerechten Zeit das schlechtere Los gezogen? Das kann man so nicht sagen.

    Dazu muss man eine feministische Brille Lesart der Tatsachen haben, z.B. muss man Erwerbsarbeit als etwas tolles erfuellendes unnd nie negatives sehen, und das Recht keiner Erwerbsarbeit nach zu gehen oder Kinder auf zu ziehen als negativ an sehen, dazu hatten naemlich maenner faktisch kein recht.

    Noch ein anderer Aspekt wieviele tausend Jahre gabs kein Wahlrecht fuer alle Maenner und wie lange hats dann gedauert seit der einfuehrung des wahlrechts in den Laendern der Maenner zu einem auch fuer die Frauen.

    Selbst wenn man meint das Frauen mehr benachteiligt gewesen waeren wie Maenner in anderen aspekten unterm Strich ist doch selbst heute die Ungereichtigkeiten gerade im Westen laecherlich zwischen den Geschlechtern im Vergleich zu den ungerechtigkeiten zwischen den Schichten.

    Man sollte sich eben darauf einigen das es sich bei der schlechterbehandlung der Frauen fast egal welcher Epoche eine subjektive Bewertung ist und kein wissenschaftlich eindeutig nachgewiesener Fakt wie es gerne dar gestellt wird.

  14. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: spiderbit 11.12.15 - 04:36

    Bitte das Wort Benachteiligung durch Andersbehandlung ersetzen, das ist eine rein subjektive Bewertung, da es hier um Wissenschaft geht finde ich das unangebracht.

  15. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Orthos 11.12.15 - 10:03

    Den möchte ich dir auch empfehlen, immerhin gibt es auch noch eine Welt außerhalb des westlichen Kulturkreises... Und selbst innerhalb innerhalb desselben sieht es mitunter düster aus.

  16. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Nocta 11.12.15 - 12:26

    Es ist doch auch nicht alles auf "schlechterbehandlung" fixiert. Natürlich gibt es sowohl positive als auch negative Seiten. Es ist vor allem auf "unüblich" fixiert: Entgegen der gesellschaftlichen Norm.
    Frauen haben früher einfach nicht an der Frontlinie der Wissenschaft mitgewirkt (in der Regel).

    Ich finde die Themen hier eher vom Threadersteller und von Dir erzwungen, als dass sie wirklich von Relevanz sind. Es ist war nun mal so, wie es war und damals war es für eine Frau unüblich.
    Da muss man nicht jedes mal das Fass aufmachen von wegen Gleichberechtigung, oder dass man prinzipiell nicht von "Schlechter"behandlung reden kann.

  17. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: spiderbit 11.12.15 - 14:51

    da hast du sicher Recht leider stellt der Artikel mehr fragen, versucht aber auch keine richtige Antwort zu finden darauf ob sie nun ne grosse Leistung erbracht hat oder jemand anderer.

    Daher ist selbst wenn man das ohne Schaum vorm Mund im Geschlechterkampf ein zu setzen versucht, unklar ob man nun sie gross feiern braucht oder ob sie nur ein ganz gewoehnlicher Mathematik student war wie jedes jahr zig tausend von der uni weg ging, die halt zufaellig eben die richtigen Leute kannte und eventuell nur einen kleinen Teil einer von jemand anderem ihr genau instruierten "Rechenaufgabe" geloest hat.

    Das waere dann eventuell eine kleine Leistung. Allerdings zeigt das beispiel doch eher das sie priviligiert war als frau sie war neben ihrer von der Natur mehr oder weniger vorgegeben Pflichten (wobei auch nicht klar ist ob da noch Magte oder sowas bei der aufzucht der kinder halfen) sonst relativ frei gestellt. Ein Mann der der Erwerbsarbeit nach gehen musste konnte das nicht tun.

    Die einzige eventuelle Leistung die ueber das hinaus geht was die meisten die promovieren oder ne weile als Wissenschaftler Mitarbeiter heute weiter arbeiten hinaus geht (sofern ihre eigenleistung eben nicht doch groesser war und eigeninitiativer und genialer als man das auch lesen kann) ist dann eventuell das sie es gemacht hat entgegen einem Rollenklische, aber dann ist doch die Frage sollen wir auch Maennern die weiblich irgendwo auftreten, und oeffentlich rum heulen oder aehnliches besonders aus zeichnen.

    Ueberspitz es nur mal, eines sollte ja klar sein die grobe form des programmes hat der Mathematiker ja schon im Kopf gehabt sonst haette er die Maschine ja nicht so bauen koennen, er waere also aller wahrscheinlichkeit nach auch in der Lage gewesen solch ein "Programm" zu schreiben, er musste sich aber als Mann mit Mittelbeschaffung kuemmern. Nun Ada einer Zuarbeiterin groessere Ehre zukommen lassen, als den jenigen der ihre EVENTUELLE Leistung die ja umstritten ist, kann dann nur eine Art "positiver" Sexismus sein.

    Ich weiss schon nicht mehr wie dieser Unwichtige "Mathematiker" hies aber zumindest der Vorname der "Programmiererin" blieb mir im Kopf, sicher das haben damals schon die Namensgeber der Programmiersprache besorgt, das der Name im Gehirn eingebrannt ist.

    Ich frage mich einfach ob man damit dem "Mathematiker" gerecht wird, an welchem Tag wird er gefeiert, welche Initiative nannte sich nach ihm? Wenn er mindestens nen gleich grossen anteil an dem ganzen hatte.

  18. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Trollversteher 11.12.15 - 14:57

    >Den möchte ich dir auch empfehlen, immerhin gibt es auch noch eine Welt außerhalb des westlichen Kulturkreises... Und selbst innerhalb innerhalb desselben sieht es mitunter düster aus.

    Hätte er nicht so wahnsinnig pauschalisiert und wäre ein wenig konkreter auf die "Welt ausserhalb des westlichen Kulturkreises" eingegangen, hätte ich das sicher anders formuliert. Mal abgesehen davon, dass ich die fleissigen Bemühungen hier in diesem Thread, die Leistungen dieser Frau klein zu reden und zu bagatellisieren, sehr suspekt finde.

  19. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Trollversteher 11.12.15 - 15:02

    >Bitte das Wort Benachteiligung durch Andersbehandlung ersetzen, das ist eine rein subjektive Bewertung, da es hier um Wissenschaft geht finde ich das unangebracht.

    Äh bitte?!? Ist heute Tag der Geschichtsverleumder und Tatsachenverdreher? Oder ist das einfach nur ein Anfall geheuchelter political correctness?

  20. Re: OT: Der "kleine" Unterschied ...

    Autor: Trollversteher 11.12.15 - 15:06

    Exakt. Ich frage mich auch, wo diese fragwürdige Motivation herkommt - sind denn wirklich so viele hier im Forum unterwegs, die sich dadurch in ihrer "Männlichkeit" angegriffen fühlen, dass ausgerechnet eine Frau die erste Programmiererin war?
    Meine Güte, wer sich in seiner männlichen Rolle durch so etwas derart verunsichert fühlt, sollte mal dringend etwas dagegen unternehmen... Es soll ja Kurse und Therapien dagegen geben...

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