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Mit Vorsicht zu genießen

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  1. Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: OhYeah 18.12.15 - 09:55

    Wie bei allem ist auch die Wikipedia mit einer gesunden Distanz zu genießen. Diese besitzt heute mehr Macht als man vielleicht annehmen mag.

    Hier ein interessanter Film, der sich mit Manipulation und Macht durch Wikipedia-Einträge befasst: https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA&list=PLjPDRvVaeN8KqAdp8kTiuhtu3TFxQD1mf&index=15

    Ich möchte die Wikipedia nicht schlecht reden, aber man sollte nicht naiv alles so annehmen als wäre es in Stein gemeißelt.

    Swag



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.12.15 09:57 durch OhYeah.

  2. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: Tamashii 18.12.15 - 09:56

    Chapeau - siehe mein Kommentar ;-)

  3. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: OhYeah 18.12.15 - 09:57

    Da waren wir wohl gleich schnell ;)

    Swag

  4. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: BenjaminWagner 18.12.15 - 10:22

    OhYeah schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich möchte die Wikipedia nicht schlecht reden, aber man sollte nicht naiv
    > alles so annehmen als wäre es in Stein gemeißelt.

    Witzig (oder traurig) finde ich, dass es solche Aussagen immer nur bei diesen "Neuartigen Dingern aus diesem Internetz" gibt. Und gleichzeitig wird ohne zu zögern aus dem Brockhaus zitiert oder die SZ als Quelle genannt.

  5. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: Tamashii 18.12.15 - 10:39

    BenjaminWagner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Witzig (oder traurig) finde ich, dass es solche Aussagen immer nur bei
    > diesen "Neuartigen Dingern aus diesem Internetz" gibt. Und gleichzeitig
    > wird ohne zu zögern aus dem Brockhaus zitiert oder die SZ als Quelle
    > genannt.

    Du musst zugeben, dass es sehr viel schneller und einfacher ist, (anonym) das Internet zu manipulieren, als Printmedien, hinter denen Menschen stehen, die mit ihrem Klarnamen für ihre Artikel einstehen (müssen).

    Du hast natürlich nicht unrecht - auch Buchinhalte dürfen nicht einfach als wahr hingenommen werden, ohne in weiteren Quellen gegenzuprüfen, aber ich halte die Wahrscheinlichkeit von Manipulationen für um ein Vielfaches geringer.

  6. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: BenjaminWagner 18.12.15 - 10:52

    Tamashii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du musst zugeben, dass es sehr viel schneller und einfacher ist, (anonym)
    > das Internet zu manipulieren, als Printmedien, hinter denen Menschen
    > stehen, die mit ihrem Klarnamen für ihre Artikel einstehen (müssen).

    Du musst zugeben, dass es eine vertrauenswürdige und naive Sichtweise ist, Informationen auf Papier und von Verlagen als sicherer zu bezeichnen. Kennst Du etwa noch nicht das Bildblog, so als Wächter für die täglichen Lügen im alltäglichen Mediendiskurs? Kennst Du etwa nicht die Berichte und Studien darüber, wie Lobbygruppen beim Brockhaus Informationen manipuliert und unterschlagen haben? Und hast Du dir mal die Berichterstattung zu TTIP, LSR und VDS durchgelesen bei den angeblich so unabhängigen Qualitätsmedien? Diese Autoren müssen sich nur von einem rechtfertigen - dem eigenen Verlag. Was Du (oder ich) davon hältst interessiert die doch nicht.

    Sorry, aber ich gebe Text keinen Vertrauensbonus, nur weil er auf Papier erschienen ist oder durch einen Verlag (mit seinen ganz eigenen Interessen) .

    > Du hast natürlich nicht unrecht - auch Buchinhalte dürfen nicht einfach als
    > wahr hingenommen werden, ohne in weiteren Quellen gegenzuprüfen, aber ich
    > halte die Wahrscheinlichkeit von Manipulationen für um ein Vielfaches
    > geringer.

    Aus welchem Grund? Nenne mir einen logischen Grund.

    Es ist doch eher das Gegenteil: Ein Lexikon von einem Verlag ist ein Band der Anonymität, niemand weiss wer geschrieben hat, wer das kontrolliert hat und wie oft es geändert wurde. Die Kommunikation mit einem Verlag ist gleich null, die zu Autoren unterlegen dem Geschäftsgeheimnis, auch der Stand der Informationen wird nicht bekannt gegeben. Oder hast Du mal ein Lexikon gesehen, wo stand "Informationen mit Stand vom 01.12.2015, 12:43 UTC"? Ich nicht.

    Ja, bei der Wikipedia kann man anonym Informationen eintragen und ja, die Wikipedia unterliegt Manipulationen. Aber beides trifft auf Verlage und Bücher genauso zu. Und bei der Wikipedia kann ich wenigstens nachsehen, wann was wie geändert wurde.

  7. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: cyberdynesystems 18.12.15 - 11:24

    Beim Brockhaus hält sich aber seit Jahrzehnten das Gerücht, dass die dort hinterlegte Information auch tatsächlich stimmt! Eine heimische "offline" Brockhaus-Enzyklopädie hat sicherlich deutlich mehr Wahrheitsgehalt als Wikipedia.

    Es ist nicht umsonst an der Uni verboten, Wikipedia als Quelle in wissenschaftlichen Texten zu benutzen!

  8. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: itza 18.12.15 - 11:47

    Naja direkt verboten ist es nicht, aber extrem verpönt und erst recht peinlich wenn ausschließlich Quellen aus Wikipedia angegeben sind. Manipuliert wird letztendlich überall und die Wahrheit liegt garantiert zwischen Wikipedia und Brockhaus. Am Ende hilft es nur das Gehirn zu benutzen und möglichst viele Quellen zu konsultieren.

    Aber so zum Thema Manipulation von geschriebenen Nachschlagewerken:
    Ich habe noch einen Duden zuhause, in denen ist Terror != Terrorismus. Um genau zu sein ist dort Terrorismus die Antwort auf Terror, der wiederum die staatliche ausgeübte Gewaltherrschaft bezeichnete. Mit der Inflationären Verwendung des Wortes Terror in Bezug auf den Terrorismus des 11.9. u.Ä. wurden Terror und Terrorismus gleichgesetzt und somit die staatlich ausgeübte Gewaltherrschaft abgeschafft! Toll oder !? :P
    (Ich weiß passt nicht ganz da sich der Duden am Sprachgebrauch orientiert, eine interessante Entwicklung, die durchaus manipulativen Charakter hat ist es trotzdem).

  9. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: TheWesleyCrushers 18.12.15 - 12:01

    Moment, aber es ist doch nicht deswegen unüblich Wikipedia zu zitieren, weil sie so unzuverlässig wäre, sondern weil man Enzyklopädien generell nicht zitiert.

  10. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: Tiggr 18.12.15 - 12:30

    TheWesleyCrushers schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Moment, aber es ist doch nicht deswegen unüblich Wikipedia zu zitieren,
    > weil sie so unzuverlässig wäre, sondern weil man Enzyklopädien generell
    > nicht zitiert.

    Jupp, genau!

    Brockhaus ist auch keine zitatfähige Quelle!

  11. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: BenjaminWagner 18.12.15 - 12:48

    cyberdynesystems schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Brockhaus hält sich aber seit Jahrzehnten das Gerücht, dass die dort
    > hinterlegte Information auch tatsächlich stimmt! Eine heimische "offline"
    > Brockhaus-Enzyklopädie hat sicherlich deutlich mehr Wahrheitsgehalt als
    > Wikipedia.

    Und wie Du weisst, müssen Gerüchte nicht stimmen. Deshalb noch mal mein Beweis auf Bildblog und diverse Studien. Es hält sich auch das Gerücht, dass Journalisten unabhängig berichten und recherchieren. BildBlog beweist täglich das Gegenteil.

    Aber wie das so ist, es braucht 50 Jahre bis ein Gerücht widerlegt ist. Und so ist meine Befürchtung, dass auch Wikipedia erst in 40 Jahren für so glaubhaft gehalten wird, wie jedes andere Lexikon.

    > Es ist nicht umsonst an der Uni verboten, Wikipedia als Quelle in
    > wissenschaftlichen Texten zu benutzen!

    Ich weiss nicht, ob das stimmt, aber ich halte es für äußert arrogant.
    Denn unter jedem Wikipedia-Artikel befinden sich die Quellenangaben. Das heisst, entweder ich kopiere mir diese Quellen oder verweise direkt auf den Artikel.
    Wieso macht es das unseriös?

    Stelle mir das gerade vor:
    "Hier, mein Artikel mit Quelle."
    "Das geht aber nicht, Sie verweisen auf Wikipedia."
    "Gut, hier die Quellen für den Artikel. Wenn bei Wikipedia neue auftauchen, werden diese selbstverständlich ebenfalls hier aktualisiert."
    "Das ist seriös, gute Arbeit."

    Was für ein Schwachsinn. Bei Papierenzyklopädien kann ich das verstehen, da stehen ja keine Quellen. Alle schizophren - Wikipedia wird misstraut trotz Quellen, aber der Brockhaus als seriös empfunden ohne Quellen, einfach weil er eben der Brockhaus ist.

  12. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: cyberdynesystems 18.12.15 - 12:58

    Brockhaus besitzt eine entsprechende Reputation und das entsprechende Vertrauen.

    Bild und Brockhaus zu vergleichen... ich denke das hat keinerlei Sinn. Bild ist vermutlich das niedrigste auffindbare journalistische "Niveau"

    Ich finde das Verhalten der Hochschule nicht arrogant sondern verständlich. Wenn ich eine wissenschaftliche Arbeit verfasse, kann ich nicht alles mit "Google-Quellen" belegen sondern muss mich logischerweise auf Fachliteratur stützen. Im Internet, in Foren etc. steht ja leider nun mal mehr als genug Müll. Da muss man schon sortieren. 99,9% schreiben/sagen "macht Sinn"... grauenhaft. Ein Blick in den altmodischen Duden zeigt "Sinn haben" oder "Sinn ergeben" - wobei man's dank der Schulbildung auch ohne Duden schon besser wissen sollte.

    Allerdings kann ich das "Bildung für alle frei zugänglich" Credo nur müde belächeln: Die Fachliteratur ist über Google & Co meistens nur über die Hochschulzugänge erreichbar, ansonsten bleibt's versperrt bzw. man darf alles kaufen. Bildung kostet und steht scheinbar nicht jedem so zur Verfügung wie es - meiner Meinung nach - sein müsste!

  13. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: itza 18.12.15 - 12:59

    Tiggr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheWesleyCrushers schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Moment, aber es ist doch nicht deswegen unüblich Wikipedia zu zitieren,
    > > weil sie so unzuverlässig wäre, sondern weil man Enzyklopädien generell
    > > nicht zitiert.
    >
    > Jupp, genau!
    >
    > Brockhaus ist auch keine zitatfähige Quelle!

    Jain, kann ich so nicht bestätigen und habe ich anders gelernt. Ich hatte Profs die haben dir die Hausarbeiten links und Rechts um die Ohren gehauen, wenn du die Enzyklopädien und damit auch Wikipedia, die du genutzt hast nicht mit angegeben hast, weil dir dann eine Willkür in der Quellenwahl unterstellt wurde. Natürlich sollte nicht der Inhalt aus der Enzyklopädie entnommen werden, diese aber als Wegweiser zu anderer Literatur oder zu neuen Ansätzen zu benutzen ist vollkommen legitim und gehört dann auch mit zu den Quellen.

  14. Hängt davon ab

    Autor: maerchen 18.12.15 - 13:12

    Da wo es rein um Faktensammlungen geht, ist Wikipedia ziemlich gut und selbst bei noch unfertigen Artikeln häufig eine gute Einstiegsquelle, von der man sich dann vorarbeiten kann.

    Bei politischen oder anderen umkämpften Themen wie Klimawandel wäre ich hingegen zumindest vorsichtig, genauso wie bei Einträgen zu bestimmten Personen oder Unternehmen.

    Aber DIE Wahrheit gibt es in vielen Fällen eh nicht, selbst wenn jemand nach bestem Wissen und Gewissen handelt und gar nicht manipulieren will. Selbst in wissenschaftlichen Arbeiten gibt es oft genug Ungenauigkeiten, falsche oder unvollständige Übernahmen aus anderen Werken oder manchmal gezielte Manipulation. Ist nicht unbedingt ein Problem der Wikipedia, die im Mittel schon verdammt gute Ergebnisse liefert.

  15. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: maerchen 18.12.15 - 13:14

    Es gab früher, als der Brockhaus noch Relevanz hatte, mehrere voneinander unabhängige Vergleiche und die Wikipedia hat meist im Mittel besser abgeschlossen. Heutzutage dürfte die Qualität eher noch zugenommen haben, von daher glaube ich nicht so unbedingt an den Brockhaus. Der hat zwar sicherlich eine geschützteres Umfeld, es fehlen aber auch die Korrekturmechanismen, die die Wikipedia hat.

  16. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: Yash 18.12.15 - 13:34

    cyberdynesystems schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist nicht umsonst an der Uni verboten, Wikipedia als Quelle in
    > wissenschaftlichen Texten zu benutzen!
    Ja, weil man dann auch als Quelle angeben könnte "Internet". Man kann Wikipedia nicht wissenschaftlich zitieren ohne sich lächerlich zu machen. Man kann aber die Quellen die bei Wikipedia angegeben sind angehen und diese dann zitieren nach erfolgreicher Überprüfung. Das hab ich bei meinen wissenschaftlichen Arbeiten hin und wieder gemacht, wenn ich auf der Suche nach aktuellen Daten war. Und ich hab nie einen Fehler gefunden, also die Angaben auf der Wikipedia waren immer übereinstimmend mit den Angaben der originalen Quelle.

  17. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: Janquar 18.12.15 - 14:13

    Wikipedia nutzt Quellen die sich auf wissenschaftliche Arbeiten stützen und nicht nur "Google-Quellen". Ich würde sagen, der Inhalt des Vorposters hat genau das auch beschrieben!

  18. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: mnementh 18.12.15 - 14:53

    Tamashii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BenjaminWagner schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Witzig (oder traurig) finde ich, dass es solche Aussagen immer nur bei
    > > diesen "Neuartigen Dingern aus diesem Internetz" gibt. Und gleichzeitig
    > > wird ohne zu zögern aus dem Brockhaus zitiert oder die SZ als Quelle
    > > genannt.
    >
    > Du musst zugeben, dass es sehr viel schneller und einfacher ist, (anonym)
    > das Internet zu manipulieren, als Printmedien, hinter denen Menschen
    > stehen, die mit ihrem Klarnamen für ihre Artikel einstehen (müssen).
    >
    > Du hast natürlich nicht unrecht - auch Buchinhalte dürfen nicht einfach als
    > wahr hingenommen werden, ohne in weiteren Quellen gegenzuprüfen, aber ich
    > halte die Wahrscheinlichkeit von Manipulationen für um ein Vielfaches
    > geringer.
    Tatsächlich ist sie um ein Vielfaches höher, da nur ein kleiner Kreis von Leuten kontrolliert und schreibt.

  19. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: AngryFrog 18.12.15 - 15:22

    Eine seriöse Quelle die als Tatsachenbeleg dienen soll muss zwangsläufig aus dem akademischen Umfeld kommen und nicht aus einem Bahnhofsmagazin für Populärwissenschaft (Spektrum, PM etc) oder eben aus Wikipedia. Leider hat gar nicht jeder Zugriff auf eine Unibibliothek und auch keine Lust mal eben eine vernünftige Quelle rauszusuchen. Der Erfolg von Wikipedia ist also mehr der natürlichen menschlichen Faulheit als dem eigentlichen seriösen Nutzen geschuldet.

  20. Re: Mit Vorsicht zu genießen

    Autor: sofries 18.12.15 - 15:34

    Das stimmt so nicht. Ich habe Zugang zu allen wichtigen online Bibliotheken und somit Papiers Dank Uni VPN und bei neuen Themengebieten ist es immer sinnvoll sich zuerst bei Wikipedia einen schnellen oberflächlichen Eindruck zu verschaffen. Dann geht der Blick sofort auf das Quelleverzeichnis und wenn man dort eine handvoll vernünftiger Quellen identifiziert hat, schaut man sie wiederum deren Quellen an und lädt sich die Papers dann von den wissenschaftlichen Archiven herunter. Für eine mittellange Seminar Arbeit habe man dann einen guten Grundstock von 20-30 Papers, der sehr viel hergibt und Wenn man die durchgearbeitet hat, dann schreibt sich die Arbeit von selbst.

    Faule Leute schreiben aus der Wikipedia ab und zitieren dann die original Quellen um das zu kaschieren. Da Wikipedia Erklärungen aber meist zu stark vereinfacht und und verkürzt sind für eine wissenschaftliche Arbeit, leidet darunter die Qualität und daher ist Wikipedia als direkte Quelle verpönt. Aber Enzyklopädien waren abseits von Definitionen auch nie als primär Quelle für wissenschaftliche Arbeit gedacht.

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