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Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

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  1. Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: Anonymer Nutzer 27.01.16 - 16:17

    Die Energiespeicherung via Akku ist das Problem.

    Ein Akku für ein Elektromobil
    kostet soviel wie ein neuer Kleinwagen mit Benzinmotor.

    Ein Elektromotor hält praktisch ewig (wenn man das so will).
    Ein Akku jedoch unterliegt denn bekannten Einschränkungen
    bezüglich der möglichen Anzahl von Ladezyklen.
    Kennt ja jeder vom Handy und vom Notebook.

    Das Grundproblem bei der Elektromobilität ist der Akku.

    Daher sollte der Staat viele Milliarden aufwenden
    um neuen Akku-Technologien zu erforschen.

    Die Bundeswehr soll mit 130 Mrd. Euro aufgepäppelt werden
    damit die Gerätschaften nicht vollends auseinander fallen.

    Mit 10% dieses Budgets könnte man im Bereich Akku-Technologie
    einiges erreichen.

    Wenn wir also jammern dass Elektromobilität nicht vorankommt
    dann sollten wir mal nach typisch deutscher Manier (?)
    mal das grundlegende Problem lösen
    und nicht auf Nebenschauplätzen herum doktoren.

    Die Kern-Kompetenz der (deutschen) Automobilbauer ist der Motor bzw. der Verbrennungsprozess.

    Die Kern-Kompetenz im Bereich von Elektromobilität ist die Speicher-Technologie, d.h. der Akku.

    Wollen wir nun weiter jammern
    oder wollen wir zur Abwechslung auch mal was tun?
    Was tun heißt: Milliarden in F&E investieren. Jetzt.

  2. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: Sebbi 27.01.16 - 16:51

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Energiespeicherung via Akku ist das Problem.
    >
    > Ein Akku für ein Elektromobil
    > kostet soviel wie ein neuer Kleinwagen mit Benzinmotor.

    Noch. Aktuelle Preise sind angeblich bei 250 Dollar pro kWh. Man erwartet, dass der Preis noch auf 100-150 Dollar sinkt. Ein 60 kWh Akku kostet dann 6000-9000 Dollar. Durchaus ok.

    >
    > Ein Elektromotor hält praktisch ewig (wenn man das so will).
    > Ein Akku jedoch unterliegt denn bekannten Einschränkungen
    > bezüglich der möglichen Anzahl von Ladezyklen.
    > Kennt ja jeder vom Handy und vom Notebook.

    Ein Autoakku unterscheidet sich ein wenig vom Handy- und Notebookakku. Ein ausgeklügeltes Lademanagement sorgt für eine längere Lebenszeit. Wenn so ein Akku nach 1000 Zyklen noch 80% seiner Kapazität hat und eine Ladung am Anfang 200 km entsprachen, dann ist das Auto damit 180000 km weit gefahren. Selbst wenn man den Akku dann als kaputt bezeichnet und austauschen müsste ... das Auto ist dann nach deutscher Durchschnittsfahrleistung schon 12 Jahre alt. Würde man also vermutlich nicht ...

    Man könnte den Akkupreis auf die Kilometer umrechnen, dann wären das bei 6000 ¤ für den Akku 3,33 ¤ pro 100 km. Kann immer noch günstiger sein, als Benzin zu tanken. Kommt also mehr auf den Preis als zukünftige Verbesserungen in der Haltbarkeit an ;-)

    >
    > Das Grundproblem bei der Elektromobilität ist der Akku.
    >

    Der Preis des Akkus.

  3. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: Nebukadneza 27.01.16 - 16:54

    Was ist mit manchen Prius die nach mehr als 1000 Ladezyklen noch über 90% Kapazität haben - und die sind schon über 10 Jahre alt. Sieht man auf dem Gebrauchtwagenmarkt immer wieder - auch 500k km sind keine Seltenheit.

  4. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: TC 27.01.16 - 19:37

    Prius fuhr damals mit NiMH, die verrecken nicht so schnell wie Lithium

  5. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: cpt.dirk 27.01.16 - 20:13

    Du hast meine vollle Zustimmung!

    Reichweiten wie beim E-Golf, von nicht einmal 200km unter günstigsten Bedingungen - noch dazu viele Stunden an Ladezeit (ca. 8h), was schon im Vergleich zur Konkurrenz eher mitleiderregend ist - so etwas ist kaum praxistauglich, außer für Kurzstrecken-Wenigfahrer.

    Dann natürlich das für viele unerschwingliche Preisniveau... ein grundsätzliches Problem dt. Hersteller.

    Dazu kommt erschwerend, dass die ohnehin schon wahnsinnig teuren und wenig alltagstauglichen Akkus bezüglich der Rücknahme, Upgradefähigkeit und des Austausches generell selten konzeptionell überzeugen können. Die meisten Hersteller versuchen, ihr eigenes System zu etablieren. Ein vereinheitlichtes, herstellerunabhängiges (Steck-)System könnte hier für mehr Vertrauen und Zukunftsperspektiven sorgen - bei USB-Ladegeräten ging das auch.

    PKWs, und nicht zuletzt deutsche, haben auch ein Adipositas-Problem:
    1,2t Leergewicht - für untere Mittelklassewagen - und aufwärts sind heute die Regel und die Dimensionen nehmen immer noch ständig zu. Das kostet immens Energie beim beschleunigen, zumal im Stadtverkehr.

    Dann gibt es auch anscheinend noch wenig Ansätze der laufenden Energiegewinnung, z. B. Selbstnachladung durch ein Solarzellendach.

    Da müssen die Hersteller wirklich noch einiges mehr an Arbeit leisten - anstatt v. a. immer größere Diesel-SUV-Panzer auf den Markt zu werfen - weil der Sprit gerade so schön billig ist - die kaum zur Verbesserung der Luftqualität oder zur Entschärfung der Parkplatzproblematik beitragen.

    Dazu sollten sie vielleicht von der EU entsprechend "ermuntert" werden.

  6. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: Anonymer Nutzer 27.01.16 - 20:37

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cicero schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Energiespeicherung via Akku ist das Problem.
    > >
    > > Ein Akku für ein Elektromobil
    > > kostet soviel wie ein neuer Kleinwagen mit Benzinmotor.
    >
    > Noch. Aktuelle Preise sind angeblich bei 250 Dollar pro kWh. Man erwartet,
    > dass der Preis noch auf 100-150 Dollar sinkt. Ein 60 kWh Akku kostet dann
    > 6000-9000 Dollar. Durchaus ok.

    www.dacia.de

    >
    > >
    > > Ein Elektromotor hält praktisch ewig (wenn man das so will).
    > > Ein Akku jedoch unterliegt denn bekannten Einschränkungen
    > > bezüglich der möglichen Anzahl von Ladezyklen.
    > > Kennt ja jeder vom Handy und vom Notebook.
    >
    > Ein Autoakku unterscheidet sich ein wenig vom Handy- und Notebookakku. Ein
    > ausgeklügeltes Lademanagement sorgt für eine längere Lebenszeit. Wenn so
    > ein Akku nach 1000 Zyklen noch 80% seiner Kapazität hat und eine Ladung am
    > Anfang 200 km entsprachen, dann ist das Auto damit 180000 km weit gefahren.
    > Selbst wenn man den Akku dann als kaputt bezeichnet und austauschen müsste
    > ... das Auto ist dann nach deutscher Durchschnittsfahrleistung schon 12
    > Jahre alt. Würde man also vermutlich nicht ...


    Akku ist ein Akku ist ein Akku ... und alle haben diese selben Probleme.
    Die Anzahl in einem Batterie-Block verwendeten Akkus
    und das Lademanagement und Sicherheitsvorkehrungen machen einen Unterschied.
    (Die Akku-Blöcke sind potentielle hochwirkungsvolle Bomben,
    da muss man schon sehr umsichtig sein.)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Motors#Batteriekonzept


    Die Anzahl der möglichen Ladezyklen bleiben ein (teures) Problem.
    Auch wenn es keinen Memory-Effekt gibt, die Ladezyklen-Problematik bleibt erhalten.

    Akkus werden mit der Nutzung und dem Alter schlechter.
    Und müssen ersetzt werden.

    Wir brauchen eine grundsätzliche neue/bessere Akku-Technologie.
    >
    > Man könnte den Akkupreis auf die Kilometer umrechnen, dann wären das bei
    > 6000 ¤ für den Akku 3,33 ¤ pro 100 km. Kann immer noch günstiger sein, als
    > Benzin zu tanken. Kommt also mehr auf den Preis als zukünftige
    > Verbesserungen in der Haltbarkeit an ;-)
    >
    > >
    > > Das Grundproblem bei der Elektromobilität ist der Akku.
    > >
    >
    > Der Preis des Akkus.

    Wer entwickelt, baut und liefert die künftigen Akkus?
    Die Akkus, die unserer Erwartung nach haltbarer, billiger und leichter sein sollen?

    Liefert Tesla, Panasonic, etc. etc. etc. ... oder ein deutsches/europäisches Unternehmen?

    Von wirklich für Elektromobilität gut geeigneten Akkus sind wir noch ziemlich weit entfernt. Da muss noch viel F&E geleistet werden.

    Momentan überlässt Deutschland / Europa das Feld hier wohl anderen.
    Entsprechend werden die Folgen sein.

    Akku-Technologie für Elektromobilität ist eine Schlüssel-Technologie für Elektromobilität (und andere Felder wie Sonnen/Wind-Energie).
    Deutschland schnarcht sanft und selig.

    130 Milliarden für die Bundeswehr, XY Mrd. für die Flüchtlingsproblematik,
    xy Milliarden für diverse andere Problematiken und Krisen ....

    Die Wahrscheinlichkeit, dass es hier mal ein sehr unsanftes Erwachen geben wird ist leider unangenehm hoch.

    Es wäre ratsam wenn der Staat XY Milliarden in F&E für Akku-Technologie investieren würde.

    Damit wir es uns auch weiterhin leisten können XY Milliarden für diverse andere Problematiken aufwenden zu können.

  7. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: Sebbi 28.01.16 - 00:34

    Verstehe mich bitte nicht falsch, besser geht immer und ist auch immer erwünscht. Aber vorhandene Akkus sind - bis auf den Preis - gut genug für ein normales Autoleben. Natürlich wird man damit keine Anekdoten erzeugen können wie ein Benztaxi, das bereits Millionen Kilometer nach 30 Jahren gefahren sein soll. Das ist nicht die Regel. Der Durchschnittsfahrer fährt 15000 km im Jahr und das Durchschnittsauto fährt 15 Jahre (3 Mio Neuzulassungen pro Jahr, 45 Mio Fahrzeuge zugelassen). Macht 225000 km ... bei 1000 Zyklen a 225 km kein Problem ... einige werden früher schlapp machen, andere länger halten. Genau wie Motor, Getriebe, Anlasser, etc auch ...

  8. Eine neue Akku-Technologie wird kommen

    Autor: Anonymer Nutzer 28.01.16 - 11:56

    ... fragt sich nur von wem ...

    Akkus sind noch auf vielfältige Weise verbesserungswürdig.
    Wer eine neue Akku-Technologie entwickelt hat und sein eigen nennt,
    der hat einen Joker in der Hand.

    Die deutsche Industrie hat im Laufe der Jahrzehnte viele viele Milliarden in die Entwicklung des Verbrennungsmotor gesteckt.

    Irgendwann wird der Elektromotor den Verbrennungsmotor im PKW tatsächlich abgelöst haben - und damit werden die die bis dahin geleisteten Investitionen in den Verbrennungstechnologie entwertet.
    Wenn dem nichts ähnlich gleichwertiges gegenübersteht, dann wird das ein Problem sein.

    Es geht auch darum dass die deutsche Automobil-Industrie international ihre Stellung halten kann. Und ob das gelingt hängt in einem nicht geringen Maße von einer guten Akku-Technologie ab über die man frei verfügen kann (und deren Patente man hält)

    Vorhandene Akkus mögen gut genug sein um den erwünschten Wandel zur Elektromobilität hin einzuleiten. Das Überleben der deutschen Autoindustrie hängt jedoch davon welche Technologien sie unter Kontrolle haben.

    Die Entwicklung von neuer Akku-Technologie ist sehr teuer, sehr aufwendig, sehr langwierig und sehr risikobehaftet. Daher muss der Staat hier als Innovator eingreifen, die Autoindustrie kriegt das nicht aus eigener Kraft hin.

  9. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: Berner Rösti 28.01.16 - 12:55

    cpt.dirk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast meine vollle Zustimmung!
    >
    > Reichweiten wie beim E-Golf, von nicht einmal 200km unter günstigsten
    > Bedingungen - noch dazu viele Stunden an Ladezeit (ca. 8h), was schon im
    > Vergleich zur Konkurrenz eher mitleiderregend ist - so etwas ist kaum
    > praxistauglich, außer für Kurzstrecken-Wenigfahrer.

    Von welcher Konkurrenz sprichst du?

  10. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: cpt.dirk 28.01.16 - 18:34

    Vielleicht ist es nicht ganz fair, den E-Golf mit dem Tesla zu vergleichen - aber dessen Reichweite liegt bei einem Vielfachen derer des E-Golfs.

    Dann gibt es z. B. den BMW i3 oder den Nissan Leaf, die offenbar unter realen Bedingungen bessere Reichweiten aufweisen. Die Angaben von VW scheinen nicht ganz der Realität zu entsprechen, und 150km Reichweite stellen anscheinend einen realistischeren Maximalwert dar.

    In jedem Falle sehe ich eine Reichweite von unter 200km für einen PKW als witzlos an, damit käme ich nicht einmal sicher von Zuhause in die Arbeit und wieder zurück. So gesehen, kann es derzeit wohl kein E-PKW mit Tesla aufnehmen, und der ist ein bisschen teuer.

  11. Re: Eine neue Akku-Technologie wird kommen

    Autor: Sebbi 29.01.16 - 13:13

    Bisher sind die meisten Akku Innovationen "von selbst" passiert. Die Preissenkungen pro kWh und auch die Verbesserung der Energiedichte. Das passiert relativ stetig und braucht keine magische Technologie um alles zu revolutionieren.

    Jetzt erhältliche Batterien sind leicht genug für Autos, aber noch zu schwer für (die meisten) elektrische Flugzeuge. Der Preis wird in den nächsten Jahren auch weiter fallen und durch mehr Produktion wird die Produktion auch immer weiter verbessert werden. Ich sehe da kein Problem. Vor 10 Jahren hätte man daran noch zweifeln können ...

  12. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: Sebbi 29.01.16 - 13:16

    cpt.dirk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht ist es nicht ganz fair, den E-Golf mit dem Tesla zu vergleichen
    > - aber dessen Reichweite liegt bei einem Vielfachen derer des E-Golfs.
    >
    > Dann gibt es z. B. den BMW i3 oder den Nissan Leaf, die offenbar unter
    > realen Bedingungen bessere Reichweiten aufweisen. Die Angaben von VW
    > scheinen nicht ganz der Realität zu entsprechen, und 150km Reichweite
    > stellen anscheinend einen realistischeren Maximalwert dar.
    >
    > In jedem Falle sehe ich eine Reichweite von unter 200km für einen PKW als
    > witzlos an, damit käme ich nicht einmal sicher von Zuhause in die Arbeit
    > und wieder zurück. So gesehen, kann es derzeit wohl kein E-PKW mit Tesla
    > aufnehmen, und der ist ein bisschen teuer.

    Diese niedrigen Reichweiten sind aber mehr dem Batteriepreis als den technischen Möglichkeiten geschuldet. Warum allerdings praktisch alle Hersteller bis auf Tesla lieber den Preis durch kleinere Batterien drücken, ist mir schleierhaft. Vielleicht haben sie einen größeren Markt dafür gesehen, als für teure 300-400 km Autos.

    Aber der Preis sinkt ja zum Glück. Die nächsten E-Auto Generationen dürften mit größeren Akkus ausgeliefert werden.

  13. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: mainframe 29.01.16 - 13:23

    Naja, man könnte das Auto auch beim Arbeitgeber laden.

    Bei uns wäre das an keinem Standort ein Problem.

    Was aber noch interessant ist, dass man überkapzitäten z.b. aus Wind, oder Sonnenenergie in die Autos einläd. d.h. den Ladestrom anhand der angebotenen Menge anpasst. Damit könnte man das Netz gut regeln...

  14. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: cpt.dirk 29.01.16 - 19:40

    mainframe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, man könnte das Auto auch beim Arbeitgeber laden.
    >
    > Bei uns wäre das an keinem Standort ein Problem.
    >
    > Was aber noch interessant ist, dass man überkapzitäten z.b. aus Wind, oder
    > Sonnenenergie in die Autos einläd. d.h. den Ladestrom anhand der
    > angebotenen Menge anpasst. Damit könnte man das Netz gut regeln...

    Schön und gut, aber wenn man das Auto irgendwo auf der Straße parken muss, dann hat es sich damit - und das dürfte bei sehr vielen der Fall sein, nicht nur bei mir. Da werden leider viele Milchmädchenrechnungen gemacht, die nur unter bestimmten Bedingungen aufgehen.

  15. Re: Ohne billigen und leichten Akku geht es nicht

    Autor: xp900 01.02.18 - 18:00

    cpt.dirk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast meine vollle Zustimmung!
    >
    > Reichweiten wie beim E-Golf, von nicht einmal 200km unter günstigsten
    > Bedingungen - noch dazu viele Stunden an Ladezeit (ca. 8h), was schon im
    > Vergleich zur Konkurrenz eher mitleiderregend ist - so etwas ist kaum
    > praxistauglich, außer für Kurzstrecken-Wenigfahrer.
    >
    > Dann natürlich das für viele unerschwingliche Preisniveau... ein
    > grundsätzliches Problem dt. Hersteller.
    >
    > Dazu kommt erschwerend, dass die ohnehin schon wahnsinnig teuren und wenig
    > alltagstauglichen Akkus bezüglich der Rücknahme, Upgradefähigkeit und des
    > Austausches generell selten konzeptionell überzeugen können. Die meisten
    > Hersteller versuchen, ihr eigenes System zu etablieren. Ein
    > vereinheitlichtes, herstellerunabhängiges (Steck-)System könnte hier für
    > mehr Vertrauen und Zukunftsperspektiven sorgen - bei USB-Ladegeräten ging
    > das auch.
    >
    > PKWs, und nicht zuletzt deutsche, haben auch ein Adipositas-Problem:
    > 1,2t Leergewicht - für untere Mittelklassewagen - und aufwärts sind heute
    > die Regel und die Dimensionen nehmen immer noch ständig zu. Das kostet
    > immens Energie beim beschleunigen, zumal im Stadtverkehr.
    >
    > Dann gibt es auch anscheinend noch wenig Ansätze der laufenden
    > Energiegewinnung, z. B. Selbstnachladung durch ein Solarzellendach.
    >
    > Da müssen die Hersteller wirklich noch einiges mehr an Arbeit leisten -
    > anstatt v. a. immer größere Diesel-SUV-Panzer auf den Markt zu werfen -
    > weil der Sprit gerade so schön billig ist - die kaum zur Verbesserung der
    > Luftqualität oder zur Entschärfung der Parkplatzproblematik beitragen.
    >
    > Dazu sollten sie vielleicht von der EU entsprechend "ermuntert" werden.

    Auch ich bin kein Freund von SUV, leider sind mir EU-Ermutigung doch etwas suspekt. Würde dies z.B. eine höhere Besteuerung von z.B. Luxusautos(mit herkömmlichen Verbrennungsmotoren) und Innenstadtfahrten bedeuten und diese Einnahmen zweckgebunden in Forschung(Technologien auch neben der Akku betriebenen Elektromobilität (synthetische Kraftstoffe und verschiedene Brennstoffzellen)), Carsharing und ÖPNV investiert werden, wäre ich ja dabei. Doch leider sehe ich von der EU oft nur Verbote. Zudem ist es kaum möglich Regional bedingte Besonderheiten zu berücksichtigen wenn alles von oben herab diktiert wird.

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