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Umweltschädlich!

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Umweltschädlich!

    Autor: gadthrawn 28.01.16 - 12:16

    Sebbi schrieb:
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    > gadthrawn schrieb:
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    > > > > > > Eine Alternative wäre es, endlich eine Infrastruktur zu
    > schaffen,
    > > > die
    > > > > es
    > > > > > > dem Verbraucher ermöglicht, Geld zu sparen, wenn er Strom dann
    > > > > "kauft",
    > > > > > > wenn in den Netzen ein Überangebot herrscht, dass sonst eh
    > geerdet
    > > > > > werden
    > > > > > > müsste.
    > > > > >
    > > > > > Das Überangebot ist ja idR Nachts und dem kann man sehr gut
    > > > > entgegenwirken,
    > > > > > wenn das Land Nachts seine Fahrzeuge auflädt.
    > > > >
    > > > > Nachts laden um morgens losfahren tun wohl die meisten.
    > > > > Nachts bedeutet:
    > > > > -kein Solar
    > > > > -kein Wind ( Lärm -Umwelt Schutz)
    > > > > + Atom
    > > > > + Kohle in dreckiger Teillast
    > > >
    > > > Dann schau dir mal an wie viel Windstrom auch nachts erzeugt wird.
    > > > Grundsätzlich hast du allerdings recht, nachts scheint die Sonne nicht
    > > und
    > > > das macht den Strommix zu dieser Zeit weniger sauber. Nichtsdestotrotz
    > > ist
    > > > das die Zeit in der Strom vorhersehbar am günstigsten ist, wenn es auf
    > > > niedrige Betriebskosten ankommt.
    > > >
    > > > Zusätzlich darf man nicht unterschätzen wie viele Autos auch tagsüber
    > > nur
    > > > herumstehen. Am Arbeitsplatz, am Supermarktparkplatz, in Parkhäusern
    > der
    > > > Stadt, zu Hause. Und sollten Batterien einmal so günstig werden, dass
    > es
    > > > sich lohnt den eigenen Solarstrom darin für die Nacht UND das
    > > Elektroauto
    > > > zu nutzen, obwohl man dann einen doppelten Ladevorgang hat ... nunja,
    > > dann
    > > > ist es auch nachts relativ sauber und die leere Hausbatterie kann dann
    > > > tagsüber die Produktionsspitze abfangen ;-)
    > >
    > > So gut wie keiner. Nachts ist fast ausschließlich Kohle und Atom. Ist
    > dir
    > > z.b. klar, dass Onshore Windenergie insgesamt etwa so hoch ist wie
    > > Verbrennen von Biomasse als erneuerbare Energie?
    >
    > Unsinn, auch nachts weht Wind. Schau dir mal den 22.1. und folgende Tage
    > auf energy-charts.de an. Biomasse liefert einen großen Beitrag, ist aber
    > praktisch am Ende des Wachstums angekommen. Wind und Solar haben als
    > einzige das Potenzial je auf 100% zu kommen. Aber ich schweife ab.
    > Akzeptiere einfach, dass Elektroautos im Unterhalt garantiert sauberer als
    > Verbrenner sind.

    Sind sie ja eben nicht.

    Wind wird tatsächlich nachts meist abgeschaltet bei Onshore. Bei Offshore haben die Umweltschützer wohl noch nichts schützenswertes gefunden. Deswegen siehst du ja zwischen den Solarhubeln nachts weniger Windenergie.

    > Was bei der Herstellung anfällt ist mir nicht bekannt, wirkt sich dann aber
    > auf die Kilometerzahl aus, ab der ein Elektroauto sauberer ist.

    Ein schwereres Elektroauto ist eben nicht sauberer. Mehr Abrieb, mehr Aufwirbelungen - und ich kann mich irren, aber wo bitte hast du ein Konzept vorgelegt, wie der Atommüll der eben Teil des Strommixes ist recycelt wird? Antworte doch mal darauf...

    > > Und wie dreckig die Herstellung von Solarzellen ist?
    >
    > Bestimmt unglaublich dreckig, wenn du das so betonen musst. Trotzdem
    > sauberer als den Strom aus fossilen Brennstoffen herzustellen.

    Nicht wirklich. http://www.ingenieur.de/Themen/Photovoltaik/Chinesische-Solarzellen-verheerende-Umweltbilanz

    > > Noch mal: überleg mal warum die chin. Regierung Solarwerke hat verlagern
    > > lassen auf Proteste des Volkes. Wie oft reagiert die chin. Regierung auf
    > > Volksproteste? Bei den Anlagen sind halt zu viel Luftverschmutzung und
    > zu
    > > viel verseuchte Flüsse. Könnte man sicher ändern - aber so ist es
    > billiger.
    > > Und teure, subventionierte deutsche Module wollte ja kaum jemand.
    >
    > Wenn man will findet man immer irgendwas, das man groß aufblasen kann damit
    > es irgendwie als Argument gegen etwas taugt. Als nächstes kommt noch, dass
    > Motoren und Batterien seltene Erden enthalten würden. Falls das Argument
    > auf der Zunge lag, empfehle ich mal nachzulesen was in Lithium-Akkus und
    > Asynchronmotoren bzw. deren Magneten enthalten ist und danach noch wie
    > selten "Seltene Erden" tatsächlich sind :-)

    Der Kobalt aus afrikanischen Minen meinst du?
    Das Lithium, dessen Transport von Bolivien über Kanada über Japan, über USA nach Europa so viel an Energie kostet, dass du einen Wagen 100.000 km mit 8 Litern über die Autobahn jagen könntest? Und maximal zu Schlacken recycelt wird?

    Da ist nicht das selten das Problem, sondern Gewinnung und Transport. Was übrigens alles nicht elektrisch geschieht.

  2. Re: Umweltschädlich!

    Autor: Weltschneise 28.01.16 - 15:07

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aus dem Median der recht überschaubaren Einträge auf Spritmonitor.de für
    > den e-Golf. (...)

    Danke

  3. Re: Umweltschädlich!

    Autor: Eheran 28.01.16 - 15:32

    Ach, entschuldige.
    Du hast von CO2/km und nicht CO2/kWh gesprochen, my bad.

  4. Re: Umweltschädlich!

    Autor: Sebbi 28.01.16 - 15:52

    Du bist also tatsächlich der Ansicht, dass die Herstellung einer Batterie (welcher Größe auch immer) inklusive Gewinnung ihrer Rohstoffe mehr Energie benötigt als 8000 Liter Benzin?

    Da kann man nur den Kopf schütteln. Wie dem auch sei, ich halte fest, es gibt noch Menschen, die Diesel und Benzin für umweltfreundlicher als Elektromobilität halten.

  5. Re: Umweltschädlich!

    Autor: gadthrawn 28.01.16 - 16:39

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du bist also tatsächlich der Ansicht, dass die Herstellung einer Batterie
    > (welcher Größe auch immer) inklusive Gewinnung ihrer Rohstoffe mehr Energie
    > benötigt als 8000 Liter Benzin?
    >
    > Da kann man nur den Kopf schütteln. Wie dem auch sei, ich halte fest, es
    > gibt noch Menschen, die Diesel und Benzin für umweltfreundlicher als
    > Elektromobilität halten.

    Nicht die Herstellung, allein der Transport.

    Aber um es dir ganz simpel zu erklären:

    Ein Kilo Rindfleisch aus Südamerika direkt hierher zu karren kostet so viel wie 1600 Fahrkilometer. Die Zahl findest du so häufig, das man sie dir hoffentlich nciht auch noch erklären muss.

    Lithium aus Südamerika, Beispiel Testla, pro Akku 21 kg.
    21 * 1600 wären dann schon 33600

    Du karrst die 21 Kilo Lithium aber nicht von Südamerika direkt nach hier, sondern zur Weiterverarbeitung nach Kanada, dann zur Akkufertigung zu Panasonic nach Japan, dann zum Einbau zu Tesla in die Staaten, dann zum Verkauf hier nach Deutschland.

    Also statt 9400 km werden das 9300 nach Kanada + 8000 nach Japan + 10000 in die USA + 7800 nach Deutschland.

    33600 / 9400 * 35100 ~ 125400 km

    Das ist ohne die e-Karre einen Millimeter hierzulande gefahren zu haben. Und ohne das Kobalt etc.pp. berechnet zu haben (also nicht mal 4 Prozent des Gesamtbatteriegewichtes berücksichtigt zu haben)

    Das für Lithium extra Gebiete ausgetrocknet werden weißt du hoffentlich noch, oder?

    Klar gibt es Fahrzeuge mit einem Viertel des Batteriegewichtes. Rechnest du bei denen aber den Transport des Kobalt Afrika->Japan->Frankreich-> Deutschland ein, landest du wieder auf ähnlichen Werten

    Darum ist jedes zusätzliche Kilo bei Fahrzeugen so schädlich.
    Rohöl, mit dem die Schiffe laufen ist das dreckigste, was du verbrennen kannst. Schlacken werden verklappt.

    Nehmen wir mal ein leichtes Auto, den Zoe. Allem Anschein nach (siehe Batteriemiete) wird der auch von Leuten gefahren, die pro Jahr unter 5000 oder unter 12500 km fahren.
    Die Batterie des Zoe ist halb so schwer wie die des Tesla. Nehmen wir also an, es ist etwas weniger Lithium drin. Bei den 5000 km kämst du beim Lithiumtransport auf sagen wir mal 50.000 km Verbrenner fahren. Also allein für das Lithium darfst du 10 Jahre einem ähnlich großen Verbrenner richtig die Sporen geben. (Unberücksichtigt wie gesagt des Kobalts, aber das Thema mit Kinderarbeit ist da wohl eh den möglichen Fahrern egal, Tesla will ja irgendwann in Zukunft kein Kobalt aus dem Kongo, wenn erst die Megafabrik da ist, verwenden...)

  6. Re: Umweltschädlich!

    Autor: Eheran 28.01.16 - 17:01

    >1600 Fahrkilometer
    >Die Zahl findest du so häufig, das man sie dir hoffentlich nciht auch noch erklären muss.

    Eine Googlesuche bringt nicht ein Ergebnis, das etwas mit Schiffen zu tun hat.
    Ich rechne aber sowieso lieber selbst:
    Wiki:
    >Ihr spezifischer Energieverbrauch (= SEC = Energieverbrauch pro Tonne für 1 Transportkilometer) ist mit 5–10 g/t km weitaus geringer als bei anderen Transportmitteln wie Frachtflugzeug (400–600 g/t km), Eisenbahn und Lastkraftwagen.

    Wie weit ist das von Südamerika? 10'000km?
    1kg = 0,001 tonne
    Macht 10'000km*0,001tonne* 10g/tonne*km = 100g Treibstoff.
    Welches Fahrzeugt kommt mit 100g Treibstoff denn 1600km weit?

    Bist du dir immer noch sicher, dass der Transport so energieaufwändig ist wie du das hinstellst?
    Wenn ja: Warum ist Zeug aus China so unglaublich billig?

  7. Re: Umweltschädlich!

    Autor: Clown 28.01.16 - 17:21

    aguentsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also sind die Neandertaler, als
    > sie aus den Höhlen kamen, direkt in die S-Klasse eingestiegen?

    Wenn ich mir so das Fahrverhalten auf den Straßen anschaue, kann man auf den Schluss kommen, ja..

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  8. Re: Umweltschädlich!

    Autor: Clown 28.01.16 - 17:49

    Zumal das aktuelle Stromnetz eine Menge E-Autos und deren Ladezyklen aushalten könnte ohne, dass ein Dutzend neuer Kraftwerke gebaut werden müsste.
    In einer Doku wurde mal was von 6% Mehrbelastung gesagt, wenn alle PKW in Deutschland auf einen Schlag Elektrofahrzeuge wären.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  9. Re: Umweltschädlich!

    Autor: aguentsch 28.01.16 - 18:01

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aguentsch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also sind die Neandertaler, als
    > > sie aus den Höhlen kamen, direkt in die S-Klasse eingestiegen?
    >
    > Wenn ich mir so das Fahrverhalten auf den Straßen anschaue, kann man auf
    > den Schluss kommen, ja..

    +1

  10. Re: Umweltschädlich!

    Autor: Sebbi 29.01.16 - 12:50

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumal das aktuelle Stromnetz eine Menge E-Autos und deren Ladezyklen
    > aushalten könnte ohne, dass ein Dutzend neuer Kraftwerke gebaut werden
    > müsste.
    > In einer Doku wurde mal was von 6% Mehrbelastung gesagt, wenn alle PKW in
    > Deutschland auf einen Schlag Elektrofahrzeuge wären.

    Es dürfte mehr sein. Aber das wird Jahrzehnte dauern und da unserer Stromverbrauch über die letzten Jahrzehnte eher gesunken ist ... wir werden es wohl verkraften ;-)

    15000 km im Durchschnitt bei 45 Mio PKWs und 20 kWh Verbrauch auf 100 km, ergeben 135 TWh. Ist wohl eher ein Anstieg um 15-20% ...

  11. Re: Umweltschädlich!

    Autor: Sebbi 29.01.16 - 13:05

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sebbi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du bist also tatsächlich der Ansicht, dass die Herstellung einer
    > Batterie
    > > (welcher Größe auch immer) inklusive Gewinnung ihrer Rohstoffe mehr
    > Energie
    > > benötigt als 8000 Liter Benzin?
    > >
    > > Da kann man nur den Kopf schütteln. Wie dem auch sei, ich halte fest, es
    > > gibt noch Menschen, die Diesel und Benzin für umweltfreundlicher als
    > > Elektromobilität halten.
    >
    > Nicht die Herstellung, allein der Transport.

    Ja? Mal schauen, ich gebe mir die Mühe dir zu antworten.

    >
    > Aber um es dir ganz simpel zu erklären:
    >
    > Ein Kilo Rindfleisch aus Südamerika direkt hierher zu karren kostet so viel
    > wie 1600 Fahrkilometer. Die Zahl findest du so häufig, das man sie dir
    > hoffentlich nciht auch noch erklären muss.

    1600 Fahrkilometer was? Mit einem Auto? Welche Kosten meinst du? Da bei uns Argentinisches Rindfleisch für sagen wir mal 30 ¤ pro kg zu haben ist, wäre es bei reinen Transportkosten für das Fleisch ja nur 1,875 Cent pro km ... was soll diese Zahl, die da irgendwo her fantasierst also bedeuten?

    >
    > Lithium aus Südamerika, Beispiel Testla, pro Akku 21 kg.
    > 21 * 1600 wären dann schon 33600

    Mit einer falschen Zahl, die nichts bedeutet weiterrechnen...

    >
    > Du karrst die 21 Kilo Lithium aber nicht von Südamerika direkt nach hier,
    > sondern zur Weiterverarbeitung nach Kanada, dann zur Akkufertigung zu
    > Panasonic nach Japan, dann zum Einbau zu Tesla in die Staaten, dann zum
    > Verkauf hier nach Deutschland.
    >
    > Also statt 9400 km werden das 9300 nach Kanada + 8000 nach Japan + 10000 in
    > die USA + 7800 nach Deutschland.
    >
    > 33600 / 9400 * 35100 ~ 125400 km

    Und noch weiter gerechnet. Was soll das heißen? Eine Kilometerzahl bedeutet nichts.

    >
    > Das ist ohne die e-Karre einen Millimeter hierzulande gefahren zu haben.
    > Und ohne das Kobalt etc.pp. berechnet zu haben (also nicht mal 4 Prozent
    > des Gesamtbatteriegewichtes berücksichtigt zu haben)

    Es ist schon klar, dass auch ein Elektroauto nicht absolut sauber ist. Schließlich verbraucht es Rohstoffe und fährt nicht mit Luft und Liebe. Aber ist definitiv sauberer als die Verbrennung von Treibstoff.

    >
    > Das für Lithium extra Gebiete ausgetrocknet werden weißt du hoffentlich
    > noch, oder?

    Ich weiß vieles, aber das spielt nur bei absoluter Sauberkeit eine Rolle. Wie wird denn Öl gefördert und transportiert? Was meinst du - um deine komischen Kilometerzahlen aufzugreifen - wie viele kg Öl wie weit transportiert werden um in ein Auto gefüllt zu werden? Greift dann die selbe Fantasie-Rechnung? Und das dann bei jeder 50 kg Füllung des Tanks statt einmaliger 50 kg Rohstoffe für die Batterie bei der Herstellung?

    >
    > Klar gibt es Fahrzeuge mit einem Viertel des Batteriegewichtes. Rechnest du
    > bei denen aber den Transport des Kobalt Afrika->Japan->Frankreich->
    > Deutschland ein, landest du wieder auf ähnlichen Werten

    Wie schon gesagt. Lass das komplette Auto aus Afrika kommen. 2 Tonnen hierher transportiert entspricht 2 Tonnen Treibstoff aus Fernost plus 2 Tonnen Verbrenner-Auto aus sonstwo ... und jetzt?

    >
    > Darum ist jedes zusätzliche Kilo bei Fahrzeugen so schädlich.
    > Rohöl, mit dem die Schiffe laufen ist das dreckigste, was du verbrennen
    > kannst. Schlacken werden verklappt.

    Mag sein, aber pro transportierter Tonne ist das immer noch am effizientesten und saubersten.

    >
    > Nehmen wir mal ein leichtes Auto, den Zoe. Allem Anschein nach (siehe
    > Batteriemiete) wird der auch von Leuten gefahren, die pro Jahr unter 5000
    > oder unter 12500 km fahren.
    > Die Batterie des Zoe ist halb so schwer wie die des Tesla. Nehmen wir also
    > an, es ist etwas weniger Lithium drin. Bei den 5000 km kämst du beim
    > Lithiumtransport auf sagen wir mal 50.000 km Verbrenner fahren. Also allein
    > für das Lithium darfst du 10 Jahre einem ähnlich großen Verbrenner richtig
    > die Sporen geben. (Unberücksichtigt wie gesagt des Kobalts, aber das Thema
    > mit Kinderarbeit ist da wohl eh den möglichen Fahrern egal, Tesla will ja
    > irgendwann in Zukunft kein Kobalt aus dem Kongo, wenn erst die Megafabrik
    > da ist, verwenden...)

    "nehmen wir an", "käme" ... sorry, solche aus der Luft gegriffenen Zahlen sind merkwürdig. Aber egal ... 50000 km Bezin? Wie viele Liter sind das? 2500 Minimum, oder? 2,5 Tonnen Öl herzutransportieren ist nicht schädlicher als 300 kg Batterierohstoffe? Merkwürdig.

  12. Re: Umweltschädlich!

    Autor: xp900 01.02.18 - 17:40

    Es gibt in Verbindung mit Stromspeichern und Heizungen Tarife mit denen man die Netzspitzen effektiv für 0¤ im Einkauf bekommen kann.

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