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Verbot wäre sinnvoll

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  1. Verbot wäre sinnvoll

    Autor: chris109 29.03.06 - 19:33

    Immer wieder sind hier Beiträge von Autoren zu finden, die scheinbar nicht verstanden haben, worum es bei dem Streit mit der EU überhaupt geht.

    *** Nicht die Konkurenten sollen geschützt werden, sondern der Kunde.

    Microsoft bietet mit dem MediaPlayer nicht einfach einen Player an. Sie führen damit exklusive Dateiformate ein. Um diese auch mit Hardware-Playern zu nutzen, zahlt der Kunde über die Abgabe des Herstellers an Microsoft dafür.
    Der MediaPlayer ist ein Streaming-Client für Microsoft Streaming Server. Weil dieser auf jedem PC mit Windows automatisch drauf ist, hat MS damit ein gutes Argument zum Verkauf der entsprechenden Server. Keine Werbung für einen Player kann diese Zwangsinstallation ausgleichen.
    Der Kunde bezahlt auch hier. Indem er vielleicht einen Werbespot mehr am Tag hört oder durch die GEZ.

    Microsoft legt nicht einfach netterweise kostenlose Tools bei, die jeder braucht, sondern bereitet damit den Weg für eine MS-Only-IT-Landschaft.

    Vergesst vergleiche mit dem Taschenrechner. Schaut Euch an wo Software auf Eurem PC mit der Außenwelt zusammenarbeitet. Das sind die entscheidenden Stellen, an denen Microsoft sein Monopol missbraucht. Die EU muss eingreifen! Wettbewerb fördert Entwicklung. Von den Schritten, die von der EU unternommen werden, profitieren alle.
    Selbst jemand, der nur und ausschließlich Produkte von Microsoft einsetzt, zieht daraus einen Vorteil. Der Druck durch die Konkurrenz zwingt Microsoft die eigenen Produkte besser zu machen.

  2. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Michael - alt 29.03.06 - 19:57

    Also ich kann das, was Du da schreibst, nicht auf die Reihe kriegen.

    1. Kann jeder den Mediaplayer nach belieben deinstallieren (Man braucht sogar noch nicht mal was davon zu verstehen)
    2. Wenn es verboten sein soll, sein Dateiformat einzuführen, dann verbiete bitte so ziemlich alle Software in diesem Umfeld. Angefangen vom RealPlayer und verschiedenen anderen Systemen. Zum Beispiel auch vom iPod.

    Hier geht es um ein völlig idiotisches Muskelspiel, von dem niemand was hat. insbesondere nicht der Verbraucher.

    Wenn Du Linux installierst und auf den entsprechenden Knopf drückst, sind auch wettbewerbsschädigende Programme drauf. Dann soll die EU bitte eine Liste machen, welche Software bei Betriebssystemen dabei sein "darf"


    chris109 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Immer wieder sind hier Beiträge von Autoren zu
    > finden, die scheinbar nicht verstanden haben,
    > worum es bei dem Streit mit der EU überhaupt
    > geht.
    >
    > *** Nicht die Konkurenten sollen geschützt werden,
    > sondern der Kunde.
    >
    > Microsoft bietet mit dem MediaPlayer nicht einfach
    > einen Player an. Sie führen damit exklusive
    > Dateiformate ein. Um diese auch mit
    > Hardware-Playern zu nutzen, zahlt der Kunde über
    > die Abgabe des Herstellers an Microsoft dafür.
    > Der MediaPlayer ist ein Streaming-Client für
    > Microsoft Streaming Server. Weil dieser auf jedem
    > PC mit Windows automatisch drauf ist, hat MS damit
    > ein gutes Argument zum Verkauf der entsprechenden
    > Server. Keine Werbung für einen Player kann diese
    > Zwangsinstallation ausgleichen.
    > Der Kunde bezahlt auch hier. Indem er vielleicht
    > einen Werbespot mehr am Tag hört oder durch die
    > GEZ.
    >
    > Microsoft legt nicht einfach netterweise
    > kostenlose Tools bei, die jeder braucht, sondern
    > bereitet damit den Weg für eine
    > MS-Only-IT-Landschaft.
    >
    > Vergesst vergleiche mit dem Taschenrechner. Schaut
    > Euch an wo Software auf Eurem PC mit der Außenwelt
    > zusammenarbeitet. Das sind die entscheidenden
    > Stellen, an denen Microsoft sein Monopol
    > missbraucht. Die EU muss eingreifen! Wettbewerb
    > fördert Entwicklung. Von den Schritten, die von
    > der EU unternommen werden, profitieren alle.
    > Selbst jemand, der nur und ausschließlich Produkte
    > von Microsoft einsetzt, zieht daraus einen
    > Vorteil. Der Druck durch die Konkurrenz zwingt
    > Microsoft die eigenen Produkte besser zu
    > machen.
    >


  3. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: chri109 29.03.06 - 20:22

    > 1. Kann jeder den Mediaplayer nach belieben
    > deinstallieren (Man braucht sogar noch nicht mal
    > was davon zu verstehen)

    Glaubst Du im ernst der Durchschitt entfernt den MediaPlayer. Viele wissen ja garnicht, dass es nur ein Produkt unter vielen ist.

    > 2. Wenn es verboten sein soll, sein Dateiformat
    > einzuführen, dann verbiete bitte so ziemlich alle
    > Software in diesem Umfeld. Angefangen vom
    > RealPlayer und verschiedenen anderen Systemen. Zum
    > Beispiel auch vom iPod.

    Das Dateiformat darf eingeführt werden und Microsoft darf auch versuchen den Servermarkt zu erobern. Wenn MS aber das durch die Nutzung seines Monopols auf dem Desktop-Markt macht, verstößt dass gegen die Regeln des Wettbewerbs. Das ist illegal.

    > Hier geht es um ein völlig idiotisches
    > Muskelspiel, von dem niemand was hat. insbesondere
    > nicht der Verbraucher.
    >
    > Wenn Du Linux installierst und auf den
    > entsprechenden Knopf drückst, sind auch
    > wettbewerbsschädigende Programme drauf. Dann soll
    > die EU bitte eine Liste machen, welche Software
    > bei Betriebssystemen dabei sein "darf"

    Apple macht sogar etwas ähnliches mit iTunes. Die haben aber kein Monopol. Damit können sie auch den Markt nicht manipulieren.

    Aber dass mit den "wettbewerbsschädigenden Programmen" musst Du mir mal genauer erklären!

  4. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Michael - alt 29.03.06 - 21:55

    chri109 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > 1. Kann jeder den Mediaplayer nach
    > belieben
    > deinstallieren (Man braucht sogar
    > noch nicht mal
    > was davon zu verstehen)
    >
    > Glaubst Du im ernst der Durchschitt entfernt den
    > MediaPlayer. Viele wissen ja garnicht, dass es nur
    > ein Produkt unter vielen ist.

    Wir sind ja beides Fachleute. Der RealPlayer unternimmt alles, um das "Hauptprogramm" zu sein und ist auf vielen Seiten an oberster Stelle. Jeder der sich nicht auskennt, hat nach dem ersten anklicken einer solchen Site den RealPlayer als Hauptprogramm. Eine kleine Verwirrung seitens des Nutzers war alles. Wo ist bitteschön dann darin der Unterschied zu einem installierten und installierten Programm (mit Dominanzverhalten)?

    >
    > > 2. Wenn es verboten sein soll, sein
    > Dateiformat
    > einzuführen, dann verbiete bitte
    > so ziemlich alle
    > Software in diesem Umfeld.
    > Angefangen vom
    > RealPlayer und verschiedenen
    > anderen Systemen. Zum
    > Beispiel auch vom
    > iPod.
    >
    > Das Dateiformat darf eingeführt werden und
    > Microsoft darf auch versuchen den Servermarkt zu
    > erobern. Wenn MS aber das durch die Nutzung seines
    > Monopols auf dem Desktop-Markt macht, verstößt
    > dass gegen die Regeln des Wettbewerbs. Das ist
    > illegal.

    Ich wende mich persönlich dagegen, daß Gesetze in genau dem Zusammenhang sinnvoll sein sollen. Wenn es darum geht, daß wir keine Monopole haben wollen (was eine Reihe von guten Argumenten hat), müssen die Spielregeln im Vorfeld klar sein. So hat das den Geruch des "machen-lassens" und dann der Willkür. Das widerspricht meiner Rechtsauffassung. Bitte nicht falsch verstehen: Man kann sich gegen Monopole einstellen, aber es gibt in verschiedenen Umfelden durchaus andere Dinge zu bedenken. Ich finde es zum Beispiel nicht nutzerfreundlich, ständig was Unwesentliches Neues lernen zu müssen nur wegen dieses Prinzips. Das fängt bei der Tastatur an und hört bei der Interpretation der Mausklicks nicht auf. Also: Prinzip oder Userfreundlichkeit?

    >
    > > Hier geht es um ein völlig idiotisches
    >
    > Muskelspiel, von dem niemand was hat.
    > insbesondere
    > nicht der Verbraucher.
    >
    > Wenn Du Linux installierst und auf den
    >
    > entsprechenden Knopf drückst, sind auch
    >
    > wettbewerbsschädigende Programme drauf. Dann
    > soll
    > die EU bitte eine Liste machen, welche
    > Software
    > bei Betriebssystemen dabei sein
    > "darf"
    >
    > Apple macht sogar etwas ähnliches mit iTunes. Die
    > haben aber kein Monopol. Damit können sie auch den
    > Markt nicht manipulieren.

    Nunja, diese Grenze ist so schwammig legislativ determiniert, daß da viel Argumentationsspielraum ist. Hier aber ist Willkür am Werk, die noch nicht mal gegen das Monopol gerichtet ist, sondern eher zum Wachstum eines unvernünftigen Bürokratismus beiträgt. Damit will ich nicht sagen, daß Deine Denkweise falsch wäre, sondern in meinem Verständnis Ungerechtigkeit entsteht.

    >
    > Aber dass mit den "wettbewerbsschädigenden
    > Programmen" musst Du mir mal genauer erklären!

    Nun, OpenOffice ist seit seines Bestehens als StarWriter/StarOffice zu keinem anderen Zweck entstanden, als Microsoft zu schädigen. Genützt hat es den Anwendern wenig, eher graue Haare eingespielt. Und nun ist es sogar kostenlos.....

  5. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: coma 29.03.06 - 22:19

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Ich wende mich persönlich dagegen, daß Gesetze in
    > genau dem Zusammenhang sinnvoll sein sollen. Wenn
    > es darum geht, daß wir keine Monopole haben wollen
    > (was eine Reihe von guten Argumenten hat), müssen
    > die Spielregeln im Vorfeld klar sein.

    wenn der Gesetzgeber alles im vorraus wissen würde okay, aber soviele Hellseher haben die dann doch nicht unter Vertrag - also muss es auch gestattet sein bedenkliche Entwicklungen im nachhineien zu regulieren


    > Wenn Du Linux installierst und auf den
    > entsprechenden Knopf drückst, sind auch
    > wettbewerbsschädigende Programme drauf. Dann
    > soll die EU bitte eine Liste machen,
    > welche Software bei Betriebssystemen dabei sein "darf"

    da bin ich auch dafür - eventl. noch mit dem Zusatz "ab 50% Markt beherrschender Stellung" 8)


    > Nunja, diese Grenze ist so schwammig legislativ
    > determiniert, daß da viel Argumentationsspielraum
    > ist. Hier aber ist Willkür am Werk, die noch nicht
    > mal gegen das Monopol gerichtet ist, sondern eher
    > zum Wachstum eines unvernünftigen Bürokratismus
    > beiträgt. Damit will ich nicht sagen, daß Deine
    > Denkweise falsch wäre, sondern in meinem
    > Verständnis Ungerechtigkeit entsteht.

    dem stimme ich zu - es braucht für die Zukunft klare Gesetze - zum Beispiel der Zwang zur offenlegung von Schnittstellen und Formaten
    allein schon um den Verbraucher zu stärken und dieses ganze proprietäre Zeugs zu verbannen (egal wie der Hersteller nun heißen sollte)

    die Anwender durch geheime Protokolle/Dateiformate zu behindern und den Wettbewerb und Innovation zu eleminieren kann nicht die Absicht und Geschäftsgrundlage irgend einer Firma sein

    > Nun, OpenOffice ist seit seines Bestehens als
    > StarWriter/StarOffice zu keinem anderen Zweck
    > entstanden, als Microsoft zu schädigen.

    Will VW mit seinen Autos Mercedes schädigen? So kann man einen Mitbewerber im gleichen Markt natürlich auch bezeichnen (als "Schädling")

    > Genützt hat es den Anwendern wenig, eher graue Haare
    > eingespielt. Und nun ist es sogar kostenlos.....

    das ist senf... ich ab kein einziges graues Haar, aber schon auf x Rechnern OpenOffice eingerichtet - und ich und jeder Nutzer war davon begeistert (beruflch wie privat) - ein super Programm und deutlich günstiger als die Redmond-Alternative

    wenn man dann noch wie ich glaubt, das Microsoft bei weitem nicht so schnell sein neues Dokumentenformat offengelegt hätte, wenn es OpenOffice nicht geben würde, dann muss ich sagen dass ich heilfroh bin dass es doch noch Wettbewerb gibt

  6. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Michael - alt 29.03.06 - 23:01

    coma schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich wende mich persönlich dagegen, daß
    > Gesetze in
    > genau dem Zusammenhang sinnvoll
    > sein sollen. Wenn
    > es darum geht, daß wir
    > keine Monopole haben wollen
    > (was eine Reihe
    > von guten Argumenten hat), müssen
    > die
    > Spielregeln im Vorfeld klar sein.
    >
    > wenn der Gesetzgeber alles im vorraus wissen würde
    > okay, aber soviele Hellseher haben die dann doch
    > nicht unter Vertrag - also muss es auch gestattet
    > sein bedenkliche Entwicklungen im nachhineien zu
    > regulieren

    Nun, die "Hellseher" haben für diese Fälle den Begriff "Besitzstandswahrung" geschaffen. D.h., wenn Du heute z.B. ein Geschäft anleierstund es dabei bestimmte Grundlagen gibt, so gelten diese auch lange Zeit nach einer etwaigen Änderung. Man kann doch von Dir nicht verlangen, daß Du akzeptierst, daß Du Nachteile hast nur weil sich was ändert.

    >
    >
    > > Wenn Du Linux installierst und auf den
    >
    > entsprechenden Knopf drückst, sind auch
    >
    > wettbewerbsschädigende Programme drauf. Dann
    >
    > soll die EU bitte eine Liste machen,
    > welche
    > Software bei Betriebssystemen dabei sein "darf"
    >
    > da bin ich auch dafür - eventl. noch mit dem
    > Zusatz "ab 50% Markt beherrschender Stellung" 8)

    Wie gesagt, wenn diese 50% von vorneherein festgelegt sind, ists ok. Übrigens hält Thomae 100% des Marktes von Thomaphyrin.
    >
    >
    > > Nunja, diese Grenze ist so schwammig
    > legislativ
    > determiniert, daß da viel
    > Argumentationsspielraum
    > ist. Hier aber ist
    > Willkür am Werk, die noch nicht
    > mal gegen das
    > Monopol gerichtet ist, sondern eher
    > zum
    > Wachstum eines unvernünftigen Bürokratismus
    >
    > beiträgt. Damit will ich nicht sagen, daß
    > Deine
    > Denkweise falsch wäre, sondern in
    > meinem
    > Verständnis Ungerechtigkeit entsteht.
    >
    > dem stimme ich zu - es braucht für die Zukunft
    > klare Gesetze - zum Beispiel der Zwang zur
    > offenlegung von Schnittstellen und Formaten
    > allein schon um den Verbraucher zu stärken und
    > dieses ganze proprietäre Zeugs zu verbannen (egal
    > wie der Hersteller nun heißen sollte)

    Hier bin ich völlig anderer Meinung. ich mache seit 22 Jahren Software und hatte nie ein Problem, Schnittstellen zu nutzen. Das Offenlegen von Schnittstellen beinhaltet deren Garantie. Sonst könnte kein Softwareunternehmen der Welt sich an integrativem Geschehen beteiligen, geschweige denn bestehen. Es gibt sowas wie ein Unternehmensgeheimnis; man kann sich für oder gegen dessen Anwendung entscheiden. Im einen Fall ist es OpenSource im anderen Fall ist es ClosedSource. Warum sollen nicht beide Systeme koexistieren dürfen? Aber das bedeute eben gegenseitigen Respekt.

    >
    > die Anwender durch geheime Protokolle/Dateiformate
    > zu behindern und den Wettbewerb und Innovation zu
    > eleminieren kann nicht die Absicht und
    > Geschäftsgrundlage irgend einer Firma sein

    Wenn einer zu blöde ist um Innovationen zu erzeugen, kann er sich jederzeit damit entsculdigen, daß ihn Andere behindern. Dein Argument ist wertlos.

    >
    > > Nun, OpenOffice ist seit seines Bestehens
    > als
    > StarWriter/StarOffice zu keinem anderen
    > Zweck
    > entstanden, als Microsoft zu
    > schädigen.
    >
    > Will VW mit seinen Autos Mercedes schädigen? So
    > kann man einen Mitbewerber im gleichen Markt
    > natürlich auch bezeichnen (als "Schädling")

    Nun, ich weiß den Grund vom Gründer..... ;-) Zu VW kann ich keine Aussage machen. Weder Herr Porsche noch HErr Piech haben mich dazu informiert.

    >
    > > Genützt hat es den Anwendern wenig, eher
    > graue Haare
    > eingespielt. Und nun ist es sogar
    > kostenlos.....
    >
    > das ist senf... ich ab kein einziges graues Haar,
    > aber schon auf x Rechnern OpenOffice eingerichtet
    > - und ich und jeder Nutzer war davon begeistert
    > (beruflch wie privat) - ein super Programm und
    > deutlich günstiger als die Redmond-Alternative

    Es kommt nicht darauf an, wo Du es eingerichtet hast; es kommt darauf an, wie interoperabel und integrierbar es ist. installation ist Hilfsarbeiterjob. Zu den anderen Themen braucht man Visionen und Durchsetzung. Beides lässt sich wegen breiterer Anwendbarkeit mit MS Office deutlich zielführender erreichen. (Ich kann damit leben, daß Du das als Ketchup siehst)

    >
    > wenn man dann noch wie ich glaubt, das Microsoft
    > bei weitem nicht so schnell sein neues
    > Dokumentenformat offengelegt hätte, wenn es
    > OpenOffice nicht geben würde, dann muss ich sagen
    > dass ich heilfroh bin dass es doch noch Wettbewerb
    > gibt

    Wenn Du für die Freiheit stehen würdest, die Du durch Deine OpenSource/Softwarephilosophie vertrittst, würdest Du anderen die Freiheit einräumen, sich dagegen entscheiden zu dürfen. Übrigens ist das Dokumentenformat nicht das Problem, sondern die Unkenntnis der BEfürworter eines Open Formats, daß es 1:1 Abbildungen nicht geben kann.

  7. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: coma 30.03.06 - 08:25

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nun, die "Hellseher" haben für diese Fälle den
    > Begriff "Besitzstandswahrung" geschaffen. D.h.,
    > wenn Du heute z.B. ein Geschäft anleierstund es
    > dabei bestimmte Grundlagen gibt, so gelten diese
    > auch lange Zeit nach einer etwaigen Änderung. Man
    > kann doch von Dir nicht verlangen, daß Du
    > akzeptierst, daß Du Nachteile hast nur weil sich
    > was ändert.

    und ich dachte ich hätte schon immer "rückwirkend zum ..." bei vielen gesetzen und besteuerungen gehört - muss wohl alles ein traum gewesen sein?

    > Wie gesagt, wenn diese 50% von vorneherein
    > festgelegt sind, ists ok. Übrigens hält Thomae
    > 100% des Marktes von Thomaphyrin.

    und? sie haben aber mit dem zeug keine 100% des schmermittelmarktes und erst recht nicht 100% des arzneimittelmarktes unter ihrer kontrolle?

    ich halte gerade 100% >meines< Kaffees in der Tasse, beherrsche ich deswegen jetzt den weltweiten Kaffeebohnenmarkt?

    > Hier bin ich völlig anderer Meinung. ich mache
    > seit 22 Jahren Software und hatte nie ein Problem,
    > Schnittstellen zu nutzen. Das Offenlegen von
    > Schnittstellen beinhaltet deren Garantie. Sonst
    > könnte kein Softwareunternehmen der Welt sich an
    > integrativem Geschehen beteiligen, geschweige denn
    > bestehen. Es gibt sowas wie ein
    > Unternehmensgeheimnis; man kann sich für oder
    > gegen dessen Anwendung entscheiden. Im einen Fall
    > ist es OpenSource im anderen Fall ist es
    > ClosedSource. Warum sollen nicht beide Systeme
    > koexistieren dürfen? Aber das bedeute eben
    > gegenseitigen Respekt.

    also gut, wenn einer unbedingt andere leute vom zugang zu seinem produkt ausschliesen will, dann soll er halt proprietäre, "geheime" interfaces und formate verwenden - allerdings gehört trotzdem ein gesetz zum schutz des verbrauchers her, dass die offenlegung von spezifikationen ab einer gewissen marktdominanz erzwingt
    aber mir ist klar - verbraucherschutz und deren rechte hat vielen firmen noch nie geschmeckt

    sourcen selbst brauch meinetwegen nicht offengelegt zu werden, somit wäre der schutz einer software immer noch gegeben

    > Wenn einer zu blöde ist um Innovationen zu
    > erzeugen, kann er sich jederzeit damit
    > entsculdigen, daß ihn Andere behindern. Dein
    > Argument ist wertlos.

    blödsinn, du hast es nur falsch verstanden.
    wenn schnittstellen offenliegen (vollständig, nicht wie zB bei Microsoft früher immer so ein halbgares zeug) dann kann ich den markt viel schneller mit meiner software bedienen als wenn ich ewigkeiten dran rumprobieren muss, wie ein format aufgebaut ist oder wie ein interface spezifiziert ist. die monopol-firma die ihre eigenen schnittstellen und auch das zurückgehaltene wissen kennt, kann natürlich viel leichter den markt weiter an sich ziehen und ihr monopol weiter ausbauen - aber eben nicht mit innovation oder gar wettbewerb

    bei einer firma mit 5% marktanteil kann man dies evtl. noch verschmerzen, aber bei 90% ist es nicht mehr lustig


    > > Genützt hat es den Anwendern
    > wenig, eher
    > graue Haare
    > eingespielt. Und
    > nun ist es sogar
    > kostenlos.....
    >
    > das ist senf... ich ab kein einziges graues
    > Haar,
    > aber schon auf x Rechnern OpenOffice
    > eingerichtet
    > - und ich und jeder Nutzer war
    > davon begeistert
    > (beruflch wie privat) - ein
    > super Programm und
    > deutlich günstiger als die
    > Redmond-Alternative
    >
    > Es kommt nicht darauf an, wo Du es eingerichtet
    > hast; es kommt darauf an, wie interoperabel und
    > integrierbar es ist. installation ist
    > Hilfsarbeiterjob.

    schade das du es nicht so ganz verstanden hast - dir sollte klar sein das man ein produkt nicht x mal installiert wenn es dann in der verwendung unpraktikabel ist
    damit, dass es x mal installiert wurde, sollte zum ausdruck gebracht werden, dass OpenOffice ein geniales Produkt ist, welches klasse in der Verwendung und seinen Anwendungsmöglichkeiten ist.

    oder installierst du software nur, hauptsache sie ist installiert? na dann viel spass...

    > Wenn Du für die Freiheit stehen würdest, die Du
    > durch Deine OpenSource/Softwarephilosophie
    > vertrittst, würdest Du anderen die Freiheit
    > einräumen, sich dagegen entscheiden zu dürfen.

    du hast mich in dem Punkt falsch verstanden - ich habe nichts gegen ClosedSource - im Gegenteil - ich habe aber etwas gegen Informationszurückhaltung und Missbrauch wenn es um Formate und Schnittstellen geht, erst recht wenn derjenige eine marktbeherrschendes Monopol erreicht hat - damit werden nur alle anderen Firmen und Anwender geknechtet

    > Übrigens ist das Dokumentenformat nicht das
    > Problem, sondern die Unkenntnis der BEfürworter
    > eines Open Formats, daß es 1:1 Abbildungen nicht
    > geben kann.

    da bin ich ganz anderer ansicht - das problem war doch eher dass bei zB jeder neuen Office-Version auch wieder ein neues OfficeFormat ausgeheckt wurde (ich glaube selbst MS kann nicht mehr genau sagen wo jetzt was in welchem format steckt) und manches erst garnicht an andere Leute kommuniziert wurde - und selbst wenn, wie jetzt bei dem von Microsoft zuletzt eingereichten Format, kann niemand sicher sein wie Version 1.2 in 12 Monaten aussehen wird - deshalb braucht es öffentlich Formate - man stelle sich vor webseiten wären nicht in HTML sondern als WordDOC-Format gespeichert - dann hätte es das Internet wahrscheinlich nie gegeben, alle 2 Jahre einen neuen Browser kaufen, alle 2 Jahre die alten Dokumente neu schreiben, und alle Dokumente die älter als 5 Jahre sind wegwerfen weil nicht mehr richtig lesbar

    wenn man dann noch sieht das man in jedem Buchladen tausende Bücher über das Format von "HTML" kaufen kann, dann weiss man, warum das Internet so erfolgreich ist und niemand auf die Idee käme Word-Dateien dazu zu verwenden

  8. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: chris109 30.03.06 - 16:06

    > Wir sind ja beides Fachleute. Der RealPlayer
    > unternimmt alles, um das "Hauptprogramm" zu sein
    > und ist auf vielen Seiten an oberster Stelle.
    > Jeder der sich nicht auskennt, hat nach dem ersten
    > anklicken einer solchen Site den RealPlayer als
    > Hauptprogramm. Eine kleine Verwirrung seitens des
    > Nutzers war alles. Wo ist bitteschön dann darin
    > der Unterschied zu einem installierten und
    > installierten Programm (mit Dominanzverhalten)?

    In Firmen, ist der User nicht Admin, in Internetcafes auch nicht. Dort kann er keine Software installieren. Sicher versucht auch RealMedia möglichst viele Benutzer zu erreichen. Selbst wenn Real es jedoch schafft 50% der Benutzer zur Installation seines Clients zu bewegen. Microsoft kann 100% garantieren. Das ist ein unverhältnismäßiger Vorteil.

    > Ich wende mich persönlich dagegen, daß Gesetze in
    > genau dem Zusammenhang sinnvoll sein sollen. Wenn
    > es darum geht, daß wir keine Monopole haben wollen
    > (was eine Reihe von guten Argumenten hat), müssen
    > die Spielregeln im Vorfeld klar sein. So hat das
    > den Geruch des "machen-lassens" und dann der
    > Willkür. Das widerspricht meiner Rechtsauffassung.
    > Bitte nicht falsch verstehen: Man kann sich gegen
    > Monopole einstellen, aber es gibt in verschiedenen
    > Umfelden durchaus andere Dinge zu bedenken. Ich
    > finde es zum Beispiel nicht nutzerfreundlich,
    > ständig was Unwesentliches Neues lernen zu müssen
    > nur wegen dieses Prinzips. Das fängt bei der
    > Tastatur an und hört bei der Interpretation der
    > Mausklicks nicht auf. Also: Prinzip oder
    > Userfreundlichkeit?

    Gerade aus Sicht des Benutzers ist es Sinnvoll, auch wenn die meisten, das nicht so sehen wollen. Wenn Du selbst den besten Player nimmst und das beste Dateiformat, die große Masse aber das was schon drauf ist, wirst Du irgendwann gezwungen sein, Dich von Deinem Libling zu verabschieden, weil der Markt nur noch Unterstützung für das Marktbeherrschende Programm bietet.
    So langfristig und in solch weitreichenden Zusammenhängen denken die Wenigsten. Desshalb muss die Politik ja eingreifen.

    > Nunja, diese Grenze ist so schwammig legislativ
    > determiniert, daß da viel Argumentationsspielraum
    > ist. Hier aber ist Willkür am Werk, die noch nicht
    > mal gegen das Monopol gerichtet ist, sondern eher
    > zum Wachstum eines unvernünftigen Bürokratismus
    > beiträgt. Damit will ich nicht sagen, daß Deine
    > Denkweise falsch wäre, sondern in meinem
    > Verständnis Ungerechtigkeit entsteht.

    Selbst heute sind doch schon viele von Microsoft abhängig. Was glaubst Du wie weit das noch geht? Wenn die EU nicht eingreift, ist ein Betrieb von EDV ohne Microsoft nicht mehr möglich. Schon heute, ist es mit einschränkungen verbunden, weil der markt sich zu 80% auf die Produkte von Microsoft stützt.

    > Nun, OpenOffice ist seit seines Bestehens als
    > StarWriter/StarOffice zu keinem anderen Zweck
    > entstanden, als Microsoft zu schädigen. Genützt
    > hat es den Anwendern wenig, eher graue Haare
    > eingespielt. Und nun ist es sogar kostenlos.....

    Das Programm wurde geschaffen, um mit MS Office zu konkurieren, nicht um Microsoft zu schaden. Erst kostenlos und dann OpenSource wurde es, weil bereits ein so großer Teil der Office-Welt von MS Office abhängig war, dass der Kundenkreis für ein konkurierendes Produkt zu klein wurde und sich eine klassische Entwicklung nicht mehr lohnt.
    Ich nutze sehr gerne OpenOffice und kann nicht nachvollziehen, dass Du behauptest, die Nutzer hätten einen Schaden davon. Hast Du schon mal versucht ein Dokument mit über hundert Seiten in Word zu erstellen? - Katastrophal - Ich war sehr froh den Writer zu haben.

    Zudem kommt durch die anstehende ISO-Zertifizierung von ODF auch Microsoft endlich auf die Idee einen echten Standard für Office-Dokumente zu schaffen.
    Ich freue mich schon darauf endlich mit jedem, egal welches Office er nutzt uneingeschränkt Dateien auszutauschen.

  9. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: chris109 30.03.06 - 16:22

    > Hier bin ich völlig anderer Meinung. ich mache
    > seit 22 Jahren Software und hatte nie ein Problem,
    > Schnittstellen zu nutzen. Das Offenlegen von
    > Schnittstellen beinhaltet deren Garantie. Sonst
    > könnte kein Softwareunternehmen der Welt sich an
    > integrativem Geschehen beteiligen, geschweige denn
    > bestehen. Es gibt sowas wie ein
    > Unternehmensgeheimnis; man kann sich für oder
    > gegen dessen Anwendung entscheiden. Im einen Fall
    > ist es OpenSource im anderen Fall ist es
    > ClosedSource. Warum sollen nicht beide Systeme
    > koexistieren dürfen? Aber das bedeute eben
    > gegenseitigen Respekt.

    Wie kommst Du auf den Geadanken, dass eine Offen beschribene Schnittstelle sich nicht mehr ändern darf? Der Linux-Kernel ist vollkommen offen und ändert sich ständig.
    Du darfst alles ändern. Du musst nur dieBeschreibung der Änderungen wieder offen legen.
    XHTML 1.0 -> XHTML 2.0, HTTP 1.0 -> HTTP 1.1 usw.

    > Es kommt nicht darauf an, wo Du es eingerichtet
    > hast; es kommt darauf an, wie interoperabel und
    > integrierbar es ist. installation ist
    > Hilfsarbeiterjob. Zu den anderen Themen braucht
    > man Visionen und Durchsetzung. Beides lässt sich
    > wegen breiterer Anwendbarkeit mit MS Office
    > deutlich zielführender erreichen. (Ich kann damit
    > leben, daß Du das als Ketchup siehst)

    Erklär das mal. OpenOffice kann ich wie MS Office voll programmieren. Ich kann es mit Serverdiensten verbinden und das offene Dokumentenformat auch mit eigenen Programmen erzeugen.
    Ich habe eine Schnittstelle zu Java und diversen Datenbanken. Was willst Du noch?

    > Wenn Du für die Freiheit stehen würdest, die Du
    > durch Deine OpenSource/Softwarephilosophie
    > vertrittst, würdest Du anderen die Freiheit
    > einräumen, sich dagegen entscheiden zu dürfen.
    > Übrigens ist das Dokumentenformat nicht das
    > Problem, sondern die Unkenntnis der BEfürworter
    > eines Open Formats, daß es 1:1 Abbildungen nicht
    > geben kann.

    Keiner verlangt von Dir OpenSource einzusetzen und Microsoft steht es frei das OpenDocument-Format zu nutzen. Sie hätten sogar beim Entwurf mitreden dürfen, wollten aber nicht.
    Ein Dokumentenformat kannst Du 1:1 mit jeder Anwendung verarbeiten, die es soll. Das World Wide Web würde garnicht funktionieren, wenn sich nicht alle zumindest weitgehend an die Standards halten würden. PDF-Dokumente sehen doch auch in allen Programmen gleich aus, die sich auf die entsprechende Version berufen.

  10. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Michael - alt 30.03.06 - 21:37

    Da ist mal endlich wieder jemand mit Köpfchen. Freut mich. es ist nur schade, daß ich aktuell eigentlich keine Zeit habe, zu diskutieren, denn ich bin mit Arbeit zugedeckt. Doch siehe unten


    chris109 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Hier bin ich völlig anderer Meinung. ich
    > mache
    > seit 22 Jahren Software und hatte nie
    > ein Problem,
    > Schnittstellen zu nutzen. Das
    > Offenlegen von
    > Schnittstellen beinhaltet
    > deren Garantie. Sonst
    > könnte kein
    > Softwareunternehmen der Welt sich an
    >
    > integrativem Geschehen beteiligen, geschweige
    > denn
    > bestehen. Es gibt sowas wie ein
    >
    > Unternehmensgeheimnis; man kann sich für oder
    >
    > gegen dessen Anwendung entscheiden. Im einen
    > Fall
    > ist es OpenSource im anderen Fall ist
    > es
    > ClosedSource. Warum sollen nicht beide
    > Systeme
    > koexistieren dürfen? Aber das bedeute
    > eben
    > gegenseitigen Respekt.
    >
    > Wie kommst Du auf den Geadanken, dass eine Offen
    > beschribene Schnittstelle sich nicht mehr ändern
    > darf? Der Linux-Kernel ist vollkommen offen und
    > ändert sich ständig.
    > Du darfst alles ändern. Du musst nur
    > dieBeschreibung der Änderungen wieder offen
    > legen.
    > XHTML 1.0 -> XHTML 2.0, HTTP 1.0 -> HTTP 1.1
    > usw.

    Das stimmt nur für gewisse Klassen von Schnittstellen. Die müssen sogar die von Dir beschriebenen Eigenschaften haben. Aber Du vergißt, daß die Änderung einer Schnittstelle entweder mit Nacharbeit für den Nutzer ist und damit zu Schadenersatzforderungen führen kann. Es kommt natürlich drauf an, auf welchem Schnittstellenlevel wir uns befinden. Und es gibt nun mal mit der Win32 und Weiteren jede Menge Möglichkeiten. Sogar das DDK....


    >
    > > Es kommt nicht darauf an, wo Du es
    > eingerichtet
    > hast; es kommt darauf an, wie
    > interoperabel und
    > integrierbar es ist.
    > installation ist
    > Hilfsarbeiterjob. Zu den
    > anderen Themen braucht
    > man Visionen und
    > Durchsetzung. Beides lässt sich
    > wegen
    > breiterer Anwendbarkeit mit MS Office
    >
    > deutlich zielführender erreichen. (Ich kann
    > damit
    > leben, daß Du das als Ketchup siehst)
    >
    > Erklär das mal. OpenOffice kann ich wie MS Office
    > voll programmieren. Ich kann es mit Serverdiensten
    > verbinden und das offene Dokumentenformat auch mit
    > eigenen Programmen erzeugen.
    > Ich habe eine Schnittstelle zu Java und diversen
    > Datenbanken. Was willst Du noch?

    Gratuliere, Du bist scheinbar einer der Wenigen, die das vernünftig können. Das kann für eine Firma auch super sein. Für eine Andere ist es ein Desaster. Interoperabilität schließt die Collaboration mit anderen Firmen ein. Für die Einen genügt eine Datenschnittstelle, (die man tunslichst nie ändern sollte.....), für die Anderen muß es ein versionierbares Worddokument sein..... Diese Übereinkünfte klappen noch nicht mal beim Layout. Wie sollen sie dann technisch zu realisieren sein?


    >
    > > Wenn Du für die Freiheit stehen würdest, die
    > Du
    > durch Deine
    > OpenSource/Softwarephilosophie
    > vertrittst,
    > würdest Du anderen die Freiheit
    > einräumen,
    > sich dagegen entscheiden zu dürfen.
    > Übrigens
    > ist das Dokumentenformat nicht das
    > Problem,
    > sondern die Unkenntnis der BEfürworter
    > eines
    > Open Formats, daß es 1:1 Abbildungen nicht
    >
    > geben kann.
    >
    > Keiner verlangt von Dir OpenSource einzusetzen und
    > Microsoft steht es frei das OpenDocument-Format zu
    > nutzen. Sie hätten sogar beim Entwurf mitreden
    > dürfen, wollten aber nicht.

    Das würde ich auch ablehnen, denn es gibt eine garantierte Schnittstelle auf anderem Level, nicht auf Dateiebene, sondern auf Programmebene. Bei MS hieß das mal OLE Automation, jetzt ist es anders benamst. Heißt: Du kannst in der Tat auf Daten per Methode, nicht aber auf die Daten selbst zurückgreifen. Nach dem was Du oben geschrieben hast, kannst und weißt Du das auch. Damit sind die Datenstrukturen irreleveant.

    > Ein Dokumentenformat kannst Du 1:1 mit jeder
    > Anwendung verarbeiten, die es soll. Das World Wide
    > Web würde garnicht funktionieren, wenn sich nicht
    > alle zumindest weitgehend an die Standards halten
    > würden. PDF-Dokumente sehen doch auch in allen
    > Programmen gleich aus, die sich auf die
    > entsprechende Version berufen.
    >

    Das stimmt aus meiner Sicht eben nicht. Wenn Du sagen würdest, daß dies für 80% gälte, dann ja. nur schaffen die verbleibenden 20% große Probleme. Es würde zum Beispiel deswegen nicht gehen, weil Word hier eine lange Historie und Vergangenheitsbewältigung hat; ein Nachteil der großen Verbreitung. StarOffice ist anders gebaut. Folglich legen die die Daten anders ab bzw, bilden andere Gruppen und Objekte als Word oder ein anderes System. Und damit ist 1:1 nicht mehr drin. Beweisen alle Versuche, auch von StarDivision, gute Konverter hin und von zu liefern.

    Das Beste Beispiel für einen Standard, der aus Angst vor IBM's SNA entstanden ist, ist OSI. Fast in jedem Buch über Kommunikation sind 10% Erklärung des OSI-Schichtenmodells und 10%, wieso es nicht eingehalten wurde. Ich weiß TCP/IP darf ich hier aus hitorischen Gründen nicht anführen, SS7 aber schon und viele andere auch. Das selbe passiert mit OpenDoc. Viele wollen das nur nicht sehen.

  11. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Michael - alt 30.03.06 - 22:01

    chris109 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Wir sind ja beides Fachleute. Der
    > RealPlayer
    > unternimmt alles, um das
    > "Hauptprogramm" zu sein
    > und ist auf vielen
    > Seiten an oberster Stelle.
    > Jeder der sich
    > nicht auskennt, hat nach dem ersten
    > anklicken
    > einer solchen Site den RealPlayer als
    >
    > Hauptprogramm. Eine kleine Verwirrung seitens
    > des
    > Nutzers war alles. Wo ist bitteschön dann
    > darin
    > der Unterschied zu einem installierten
    > und
    > installierten Programm (mit
    > Dominanzverhalten)?
    >
    > In Firmen, ist der User nicht Admin, in
    > Internetcafes auch nicht. Dort kann er keine
    > Software installieren. Sicher versucht auch
    > RealMedia möglichst viele Benutzer zu erreichen.
    > Selbst wenn Real es jedoch schafft 50% der
    > Benutzer zur Installation seines Clients zu
    > bewegen. Microsoft kann 100% garantieren. Das ist
    > ein unverhältnismäßiger Vorteil.

    Ja schon. Aber auch für den User. Gerade Internetcafes sollten für jeden bedienbare Software enthalten. Und das ist eben heute durch den Umfang und die Eigenschaften der Windows GUI gegeben. Das heißt aber nicht, daß man deswegen blindlings die Nachteile eines wirtschafltichen Monopols akzeptieren muß. Es ist in der Tat eine heftige Auseinandersetzung wert. Dabei würde ich dafür plädieren, daß diese Elemente von Windows public würden, kostenlos wären, keine Lizenzen verlangt werden dürften aber verpflichtend (aber das regelt der Markt von alleine) zur Implementierung für alle BS-Hersteller.
    Das fände ich sinnvoll und eine Win-Win-Situation für alle.

    >
    > > Ich wende mich persönlich dagegen, daß
    > Gesetze in
    > genau dem Zusammenhang sinnvoll
    > sein sollen. Wenn
    > es darum geht, daß wir
    > keine Monopole haben wollen
    > (was eine Reihe
    > von guten Argumenten hat), müssen
    > die
    > Spielregeln im Vorfeld klar sein. So hat das
    >
    > den Geruch des "machen-lassens" und dann der
    >
    > Willkür. Das widerspricht meiner
    > Rechtsauffassung.
    > Bitte nicht falsch
    > verstehen: Man kann sich gegen
    > Monopole
    > einstellen, aber es gibt in verschiedenen
    >
    > Umfelden durchaus andere Dinge zu bedenken.
    > Ich
    > finde es zum Beispiel nicht
    > nutzerfreundlich,
    > ständig was Unwesentliches
    > Neues lernen zu müssen
    > nur wegen dieses
    > Prinzips. Das fängt bei der
    > Tastatur an und
    > hört bei der Interpretation der
    > Mausklicks
    > nicht auf. Also: Prinzip oder
    >
    > Userfreundlichkeit?
    >
    > Gerade aus Sicht des Benutzers ist es Sinnvoll,
    > auch wenn die meisten, das nicht so sehen wollen.
    > Wenn Du selbst den besten Player nimmst und das
    > beste Dateiformat, die große Masse aber das was
    > schon drauf ist, wirst Du irgendwann gezwungen
    > sein, Dich von Deinem Libling zu verabschieden,
    > weil der Markt nur noch Unterstützung für das
    > Marktbeherrschende Programm bietet.

    Ja, aber das gilt nun mal für Randgruppen. Mit oder ohne Monopol.

    > So langfristig und in solch weitreichenden
    > Zusammenhängen denken die Wenigsten. Desshalb muss
    > die Politik ja eingreifen.

    Ok, eine Möglichkeit wäre die oben beschriebene Form. Nur geht das mit der aktuell vorhandenen Weltpolitik nicht. Und es ist auch nicht die eigentliche Aufgaben von Politik. Wir sollten nämlich alle so langsam akzeptieren, daß kommunistische Politik zu nichts führt, weil dort der Anspruch bestand, genau dieses lösen zu wollen. Die Politik ist gescheitert. Und zwar genau deswegen. ich bin immer wieder verwundert über die Ansichten zur Allmächtigkeit der Politik. Beispiel: Sozialdemokraten fordern in Deutschland soziale Gerechtigkeit. Aha. Aber nur den Deutschen gegenüber. Sind sie nun deswegen Nationalsozialisten, weil sie diese Ansprüche gegen Inder und Chinesen erheben? Doch wohl kaum. Aber dann sind sie auch nicht sozial im engeren Sinne des Wortes. Also die Antwort darauf lieferte nur eine Weltpolitik. Aber ich glaube, jetzt sind wir so etwa 200 Jahre in der Zukunft gelandet.....

    >
    > > Nunja, diese Grenze ist so schwammig
    > legislativ
    > determiniert, daß da viel
    > Argumentationsspielraum
    > ist. Hier aber ist
    > Willkür am Werk, die noch nicht
    > mal gegen das
    > Monopol gerichtet ist, sondern eher
    > zum
    > Wachstum eines unvernünftigen Bürokratismus
    >
    > beiträgt. Damit will ich nicht sagen, daß
    > Deine
    > Denkweise falsch wäre, sondern in
    > meinem
    > Verständnis Ungerechtigkeit entsteht.
    >
    > Selbst heute sind doch schon viele von Microsoft
    > abhängig. Was glaubst Du wie weit das noch geht?
    > Wenn die EU nicht eingreift, ist ein Betrieb von
    > EDV ohne Microsoft nicht mehr möglich. Schon
    > heute, ist es mit einschränkungen verbunden, weil
    > der markt sich zu 80% auf die Produkte von
    > Microsoft stützt.

    Du verstehst mich falsch. Ich will nicht die Dominanz von Microsoft erhalten, sondern stelle die Frage, wie Einschränkungen auf vernünftige Weise erreicht werden könnten. Wir haben es nicht mit dem Phänomen Monopol alleine zu tun, sondern hauptsächlich damit, einen angemessenen und gerechten Umgang damit zu finden. Und dabei sind solche "Strafen", einfach eine Lachnummer, weil zu kurz gedacht und nur dem Zweck dienen, ein nicht funktionales aber teures politisches System zu stärken.

    >
    > > Nun, OpenOffice ist seit seines Bestehens
    > als
    > StarWriter/StarOffice zu keinem anderen
    > Zweck
    > entstanden, als Microsoft zu schädigen.
    > Genützt
    > hat es den Anwendern wenig, eher
    > graue Haare
    > eingespielt. Und nun ist es sogar
    > kostenlos.....
    >
    > Das Programm wurde geschaffen, um mit MS Office zu
    > konkurieren, nicht um Microsoft zu schaden.

    Wenn Du es so siehst, ok. Aber den Unterschied vermag ich nicht zu verstehen.

    > Erst
    > kostenlos und dann OpenSource wurde es, weil
    > bereits ein so großer Teil der Office-Welt von MS
    > Office abhängig war, dass der Kundenkreis für ein
    > konkurierendes Produkt zu klein wurde und sich
    > eine klassische Entwicklung nicht mehr lohnt.

    Nein, das stimmt nicht. Als der Writer entstand, hatten wir eine Marktverteilung von 5% Word, 2% AMI-Pro und etwa 6% WordPerfect in den Unternehmen. Private Nutzer waren zu dem Zeitpunkt unwesentlich in der Verteilung, nicht aber im Potential. Ich weiß das aus verschiedenen Gründen sehr genau.

    > Ich nutze sehr gerne OpenOffice und kann nicht
    > nachvollziehen, dass Du behauptest, die Nutzer
    > hätten einen Schaden davon.

    Sobald er mit anderen austauschen will, hat er ihn.

    > Hast Du schon mal
    > versucht ein Dokument mit über hundert Seiten in
    > Word zu erstellen? - Katastrophal - Ich war sehr
    > froh den Writer zu haben.

    Nun, meine Dokumente haben mehrere hundert Seiten und ich habe damit kein Problem. Ich hatte den Writer auch mal eine Zeit in Gebrauch und bin schreiend davongerannt, da er total unzuverlässig war. In der Version 2 war StarBasic schlicht nicht nutzbar.

    >
    > Zudem kommt durch die anstehende
    > ISO-Zertifizierung von ODF auch Microsoft endlich
    > auf die Idee einen echten Standard für
    > Office-Dokumente zu schaffen.
    > Ich freue mich schon darauf endlich mit jedem,
    > egal welches Office er nutzt uneingeschränkt
    > Dateien auszutauschen.

    Das wird aber nicht funktionieren (ich habe meine Kristallkugel nicht extra befragt, eventuell war das ein Fehler.....) Und ich verstehe nicht, weswegen Du auf dem nied´rigsten Level Kompatibilität forderst. Ordentliche Nutzbarkeit über objektorientiert Methoden sind doch viel gescheiter. Und die gibts bei Winword nutzbar seit über 8 Jahren. Da wußte Star noch nix davon.

  12. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Buster 30.03.06 - 22:10

    Du leidest unter Verfolgungswahn!

  13. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: coma 31.03.06 - 08:04

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Ich nutze sehr gerne OpenOffice und kann
    > nicht
    > nachvollziehen, dass Du behauptest, die
    > Nutzer
    > hätten einen Schaden davon.
    >
    > Sobald er mit anderen austauschen will, hat er
    > ihn.

    das solltest du uns mal genauer erklären?
    warum kann chris109 mir kein OpenOffice-Dokument zukommen lassen?

    Klappt auf jedenfall besser als wenn er ein WordDoc aus Office2003 mir gibt - den dass kann ich nicht richtig öffnen (meine letzte private MS-O-Version war Office97) und ich rede jetzt nicht vom "ReadOnly"-Zugriff auf so ein Dokument
    Mit OpenOffice hingegen gäbe es überhaupt keine Probleme...


    > war. In der Version 2 war StarBasic schlicht nicht
    > nutzbar.

    erinnert mich an Office97, Win95, ...

    >> Ich freue mich schon darauf endlich mit jedem,
    >> egal welches Office er nutzt uneingeschränkt
    >> Dateien auszutauschen.
    >
    > Das wird aber nicht funktionieren (ich habe meine
    > Kristallkugel nicht extra befragt, eventuell war
    > das ein Fehler.....) Und ich verstehe nicht,
    > weswegen Du auf dem nied´rigsten Level
    > Kompatibilität forderst. Ordentliche Nutzbarkeit
    > über objektorientiert Methoden sind doch viel
    > gescheiter. Und die gibts bei Winword nutzbar seit
    > über 8 Jahren. Da wußte Star noch nix davon.

    Du hast wohl die Microsoft-Scheuklappen an? Is ja nett wenn MS-Office gaaaanz tolle Methoden zur Verfügung stellt, aber wenn man deswegen nicht extra MS-Office kaufen will und erst recht kein OS verwenden will auf dem es das MS-Office gibt, dann kannst du mit deinen tollen Methoden auch nix anfangen. Aber das ist ja deine bzw. Microsofts Absicht: "wir haben gaaanz tolle Methoden zum Austausch - aber bitte nur innerhalb UNSERES Betriebssystems und unseres eigenen Office - eine alternative Auswahl für Anwender? gaaanz schlecht..."

    und deswegen versucht ja Microsoft (unter anderem) gerade alles und jeden in sein Office zu integrieren - damit der Anwender erst garkeine Wahl mehr hat - und ich wette die Schnittstellen und Formate dazu sindd auch noch nicht offengelegt oder vollständig dokumentiert (und ob sich das in den nächsten 2 Jahren ohne Druck von der EU ändern wird bezweifel ich)

  14. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: coma 31.03.06 - 08:16

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Gratuliere, Du bist scheinbar einer der Wenigen,
    > die das vernünftig können. Das kann für eine Firma
    > auch super sein. Für eine Andere ist es ein
    > Desaster.

    Ich glaube es ist momentan höchstens für Microsoft ein Desaster wenn man OpenOffice programmieren oder in Server-Anwendungen einbinden kann - warum sollte das für eine andere Firma schlecht sein?

    > Interoperabilität schließt die
    > Collaboration mit anderen Firmen ein. Für die
    > Einen genügt eine Datenschnittstelle, (die man
    > tunslichst nie ändern sollte.....), für die
    > Anderen muß es ein versionierbares Worddokument
    > sein.....

    und genau DESHALB muss ein offenes und Hersteller-unabhängiges FOrmat her - so wie zB HTML - damit jede Anwendung/Office-Lösung gleichberechtigt am Austausch teilnehmen kann (sofern deren Entwickler sich mühe gegeben haben) das dies von Microsoft nicht gewollt ist, ist mir auch klar...

    > Diese Übereinkünfte klappen noch nicht
    > mal beim Layout. Wie sollen sie dann technisch zu
    > realisieren sein?

    Ooooch komm schon, du weißt doch ganz genau wie Firmen ihre Schnittstellen (selbst bei gleichen Anwendungen auf beiden Seiten) und Kommunikation zunächst aufeinander abstimmen müssen. Du glaubst doch nicht das Volkswagen und irgendein Zulieferer bei gleicher Microsoft-Umgebung nur kurz miteinander telefonieren und dann steht und klappt die Sache?

    Und was die Implementierung von einheitlichen Standards angeht: bei TCP/IP, FTP, HTTP, HTML, ... gibt es mehr als nur eine Firma die Software oder Hardware herstellt - und trotzdem scheint alles tadellos miteinander zu funktionieren

    würde TCP/IP von Microsoft so wie das Word-Format in deren Besitz und verwaltet, dann könnte man sich ja alle 2 Jahre komplett neue Hardware kaufen, weil das Protokoll wieder geändert wurde und in der Art, das man nicht richtig abwärtskompatibel zu den alten Geräten ist. Des weiteren gäbe es als einzigen Anbieter nur Microsoft und 3% von Firmen die mit den seit 5 Jahre veralteten und danach freigegebenen Spezifikationen hinterherprogrammieren dürften.

  15. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: coma 31.03.06 - 08:18


    das Signal aus Frankreich zu den offenen Formaten (im Rahmen deren Urheberrechts-Änderung) kommt hoffentlich mal auch zu uns bzw in die ganze EU - das wäre wirklich mal ein guter Schutz für Verbraucher und kleine/mittelständische Unternehmen

  16. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Jehu 31.03.06 - 08:25

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nun, OpenOffice ist seit seines Bestehens als
    > StarWriter/StarOffice zu keinem anderen Zweck
    > entstanden, als Microsoft zu schädigen.

    Entschuldige, aber die Frage drängt sich auf: Was hast Du eingeworfen, bevor Du diese Zeilen hier getippt hast?

  17. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Michael - alt 31.03.06 - 10:52

    So entstehen Mißverständnisse...... Siehe unten


    coma schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Gratuliere, Du bist scheinbar einer der
    > Wenigen,
    > die das vernünftig können. Das kann
    > für eine Firma
    > auch super sein. Für eine
    > Andere ist es ein
    > Desaster.
    >
    > Ich glaube es ist momentan höchstens für Microsoft
    > ein Desaster wenn man OpenOffice programmieren
    > oder in Server-Anwendungen einbinden kann - warum
    > sollte das für eine andere Firma schlecht sein?

    Um Gottes willen, so war das nicht gemeint. Natürlich glaube ich, daß das andere Firmen auch können. Nur habe ich in meinem Leben bisher wenige getroffen, die sowas programmieren können. Ich meine also die IT-Spezis in den Firmen. Da habe ich schon so viel Leid und Elend gesehen. Daß SUN das auch kann, ist doch klar (also mir zumindest)....

    >
    > > Interoperabilität schließt die
    >
    > Collaboration mit anderen Firmen ein. Für die
    >
    > Einen genügt eine Datenschnittstelle, (die
    > man
    > tunslichst nie ändern sollte.....), für
    > die
    > Anderen muß es ein versionierbares
    > Worddokument
    > sein.....
    >
    > und genau DESHALB muss ein offenes und
    > Hersteller-unabhängiges FOrmat her - so wie zB
    > HTML - damit jede Anwendung/Office-Lösung
    > gleichberechtigt am Austausch teilnehmen kann
    > (sofern deren Entwickler sich mühe gegeben haben)
    > das dies von Microsoft nicht gewollt ist, ist mir
    > auch klar...

    Nein, das ist falsch. Aus programmiertechnischer Sicht willst Du an das Textobjekt. Das kannst Du relativ einfach machen. Und darin ändern. Du brauchst nicht auf die Datei. Das ist Steinzeitprogrammiermethode.

    >
    > > Diese Übereinkünfte klappen noch nicht
    >
    > mal beim Layout. Wie sollen sie dann technisch
    > zu
    > realisieren sein?
    >
    > Ooooch komm schon, du weißt doch ganz genau wie
    > Firmen ihre Schnittstellen (selbst bei gleichen
    > Anwendungen auf beiden Seiten) und Kommunikation
    > zunächst aufeinander abstimmen müssen. Du glaubst
    > doch nicht das Volkswagen und irgendein Zulieferer
    > bei gleicher Microsoft-Umgebung nur kurz
    > miteinander telefonieren und dann steht und klappt
    > die Sache?

    Ich verstehe nicht, was Du meinst. Ich erlebe immer wieder, daß die Diskussionen über die Positionen des Logos und die Tabelleninhalte in den Dokumenten fast unlösbare Probleme darstellen (zumindest in Deutschland, weil wir sehr problembewußt sind.....) Wenn schon die nicht gelöst werden können, wie sollten dann technische Probleme lösbar sein? Die einfachste und zielführende Methode ist eben: der Zulieferer wird darauf verdonnert, Winword zu benutzen und schon ist gut..... (Wir mussten mal SUN dazu verdonnern, Winword zu benutzen, da die Writerdokumente schlicht nicht austauschbar waren, aber nicht wegen grundsätzlicher Probleme, sondern wegen vereinzelt auftretender, aber dann doch massiver Störungen)

    >
    > Und was die Implementierung von einheitlichen
    > Standards angeht: bei TCP/IP, FTP, HTTP, HTML, ...
    > gibt es mehr als nur eine Firma die Software oder
    > Hardware herstellt - und trotzdem scheint alles
    > tadellos miteinander zu funktionieren

    da bin ich nicht so ganz Deiner Meinung. Bestes Beispiel: Nimm mal die Tutorials von SUN zum UML des Java Studio Enterprise 8 und drucke es auf Adobe Acrobat 5 PDF aus. Die grau hinterlegten Boxen sind weg. Also wir haben verschiedene Auffassungen von "tadellos".

    http://developers.sun.com/prodtech/javatools/jsenterprise/learning/tutorials/jse8/uml_collab_diagram.html

    >
    > würde TCP/IP von Microsoft so wie das Word-Format
    > in deren Besitz und verwaltet, dann könnte man
    > sich ja alle 2 Jahre komplett neue Hardware
    > kaufen, weil das Protokoll wieder geändert wurde
    > und in der Art, das man nicht richtig
    > abwärtskompatibel zu den alten Geräten ist.

    Also das ist jetzt einfach schlicht gelogen. Ich weiß nicht, warum sich das so heftig seit Jahren hält. Seit Office 98 ist das Problem weg. Die Files sind kompatibel zueinander. Einzige Ausnahme: Wenn eine Funktionalität genutzt wird, die es in der Vorversion nicht gab. Da gibt es vereinzelt sogar Hinweise. Kannst Du mir erklären, wieso Du etwas nicht weißt, was sich vor 8 Jahren (!!!!!!!!!) geändert hatte?

    > Des
    > weiteren gäbe es als einzigen Anbieter nur
    > Microsoft und 3% von Firmen die mit den seit 5
    > Jahre veralteten und danach freigegebenen
    > Spezifikationen hinterherprogrammieren dürften.

    Übrigens: TCP/IP hat einige erhebliche Schwächen; genauer einige Services darauf. Dadurch daß gewisse Merkmale fehlen, gibt es heute hie und da erhebliche Sicherheitsprobleme. z,B. die Spamflut wäre bei konsequenter Prüfung des Absenders und seiner Zuordnung zu technischen Adressen (etwa die TCP/IP-ID) gar nicht existent. Die Mischung aus Administratorendummheit (z.B. SMTP über SSL einzurichten, oder einen X.400 Connector zu konfigurieren) in der Mischung Unfertigkeit TCP/IP sind die Hauptverursacher für einige gravierende Sicherheitsmängel......

    Aber ein anderes Beispiel ist CORBA. Ich weiß nicht, ob Du das kennst. Ein großes fettes Schwein, wo viele jahrelang zur Standardisierung gebraucht haben. Früher war es nicht benutzbar, weil die Performance der Rechner einfach nicht ausreichend war. Zudem ging die Standardisierung unverhältnismässig lange. Hingegen Microsoft schaffte das damals sogenannte OLE2 worauf sich viele gestürzt haben und exzellente Anwendungen geschrieben haben. Performant war es auch und verhalf z.B. VisualBasic zu hoher Akzeptanz.

  18. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Michael - alt 31.03.06 - 11:04

    Ich denke, das Wichtigste ist, jeder hat die Freiheit, zu tun was er will. Auch zu denken und zu benutzen. Beschimpfungen oder Verunglimpfungen einer Person wegen deren "Glaubensrichtung" sind schlicht nicht gestattet.


    coma schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > Ich nutze sehr gerne OpenOffice und
    > kann
    > nicht
    > nachvollziehen, dass Du
    > behauptest, die
    > Nutzer
    > hätten einen
    > Schaden davon.
    >
    > Sobald er mit anderen
    > austauschen will, hat er
    > ihn.
    >
    > das solltest du uns mal genauer erklären?
    > warum kann chris109 mir kein OpenOffice-Dokument
    > zukommen lassen?

    Darum gehts doch gar nicht. Natürlich funktioniert das irgendwie. Nur, ob es Dir gefällt oder nicht, die Wahrscheinlichkeit, daß Du Word in der Geschäftswelt antriffst ist eben größer als OO anzutreffen. Dir wird notfalls Dein Auftraggeber genau erklären, welche Software Du zu verwenden hast, wenn Du für ihn Dienstleistung erbringst. Und weißt Du warum? Weil alle Versuche, den Dienstleister frei selbst zu entscheiden zum Desaster geführt haben. Die Konverter von OpenOffice sind eben nicht so, daß man sagen kann, das wäre zuverlässige Software.

    >
    > Klappt auf jedenfall besser als wenn er ein
    > WordDoc aus Office2003 mir gibt - den dass kann
    > ich nicht richtig öffnen (meine letzte private
    > MS-O-Version war Office97) und ich rede jetzt
    > nicht vom "ReadOnly"-Zugriff auf so ein Dokument
    > Mit OpenOffice hingegen gäbe es überhaupt keine
    > Probleme...

    StarOffice war in dem von Dir angegebenen Zeitraum schlicht nicht benutzbar. StarBasic ging nach 3 Codezeilen in die Knie..... Dagegen war MS-Word fast fehlerfrei. Daher bin ich das letzte Mal zu was anderem, nämlich Word geschwenkt und ich bereue es keineswegs.

    >
    >
    > > war. In der Version 2 war StarBasic schlicht
    > nicht
    > nutzbar.
    >
    > erinnert mich an Office97, Win95, ...

    Nein. Das konnte man Benutzen. Das Word hatte zwar noch nicht VBA, da gings erst los, aber es liessen sich super Anwendungen erzeugen, die fast immer störungsfrei liefen.

    >
    > >> Ich freue mich schon darauf endlich mit
    > jedem,
    >> egal welches Office er nutzt
    > uneingeschränkt
    >> Dateien
    > auszutauschen.
    >
    > Das wird aber nicht
    > funktionieren (ich habe meine
    > Kristallkugel
    > nicht extra befragt, eventuell war
    > das ein
    > Fehler.....) Und ich verstehe nicht,
    > weswegen
    > Du auf dem nied´rigsten Level
    > Kompatibilität
    > forderst. Ordentliche Nutzbarkeit
    > über
    > objektorientiert Methoden sind doch viel
    >
    > gescheiter. Und die gibts bei Winword nutzbar
    > seit
    > über 8 Jahren. Da wußte Star noch nix
    > davon.
    >
    > Du hast wohl die Microsoft-Scheuklappen an? Is ja
    > nett wenn MS-Office gaaaanz tolle Methoden zur
    > Verfügung stellt, aber wenn man deswegen nicht
    > extra MS-Office kaufen will und erst recht kein OS
    > verwenden will auf dem es das MS-Office gibt, dann
    > kannst du mit deinen tollen Methoden auch nix
    > anfangen.

    Da hast Du Recht. Aber es ist eben nun mal so wie bei dem Geisterfahrer auf der Autobahn, der im Radio hört, es gäbe auf seiner Autobahn einen Geisterfahrer und er zu seiner Begleiterin sagt: Wieso einen, es sind doch tausende.... Also wenn Du auf der falschen Fahrbahn fahren willst gehts schon irgendwie.....

    > Aber das ist ja deine bzw. Microsofts
    > Absicht: "wir haben gaaanz tolle Methoden zum
    > Austausch - aber bitte nur innerhalb UNSERES
    > Betriebssystems und unseres eigenen Office - eine
    > alternative Auswahl für Anwender? gaaanz
    > schlecht..."

    Aber es ist nett, daß Du anerkennst, daß man diese Haltung haben darf.

    >
    > und deswegen versucht ja Microsoft (unter anderem)
    > gerade alles und jeden in sein Office zu
    > integrieren - damit der Anwender erst garkeine
    > Wahl mehr hat - und ich wette die Schnittstellen
    > und Formate dazu sindd auch noch nicht offengelegt
    > oder vollständig dokumentiert (und ob sich das in
    > den nächsten 2 Jahren ohne Druck von der EU ändern
    > wird bezweifel ich)
    >
    Die Schnittstellen sind alle offen gelegt. Diejenigen, die die EU erzwingen will, braucht man nicht. Nur die EU will ja die Argumentation von Microsoft überhaupt nicht lesen. Das würde ja das Muskelspiel gefährden.....

  19. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Michael - alt 31.03.06 - 11:06

    Die Frage drängt sich Dir auf. Aber dagegen kann ich nichts tun. Wenn Diskussionen derartige bedürfnisse und Bedrängnisse bei Dir entwickeln, kann ich nur raten, die Teilnahme aus gesundheitlichen Gründen zu überdenken......


    Jehu schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Michael - alt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Nun, OpenOffice ist seit seines Bestehens
    > als
    > StarWriter/StarOffice zu keinem anderen
    > Zweck
    > entstanden, als Microsoft zu
    > schädigen.
    >
    > Entschuldige, aber die Frage drängt sich auf: Was
    > hast Du eingeworfen, bevor Du diese Zeilen hier
    > getippt hast?


  20. Re: Verbot wäre sinnvoll

    Autor: Jehu 31.03.06 - 11:10

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die Frage drängt sich Dir auf.

    Richtig.

    > Aber dagegen kann ich nichts tun.

    Ein Glück.

    > Wenn Diskussionen

    Nein, nur Dein Beitrag. [1]

    > derartige

    Nur dieses spezielle, in Deinem Falle. [1]

    > kann ich nur raten, die Teilnahme aus
    > gesundheitlichen Gründen zu überdenken...

    Nicht doch. Ich bin kerngesund.

    Nicht, daß es mich groß bewegen würde, aber hast Du Dir was dabei gedacht, als Du die Behauptung in den Raum gestellt hast, die Schreiber der OpenOffice bzw. StarOffice-Suite wollten nur Microsoft schädigen, oder wolltest Du nur ein klein bissl trollen?

    [1] Man sollte nicht versuchen, aus dem Einzelfall zu verallgemeinern. Das geht - wie hier - häufiger mal in die Hose.

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