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Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

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  1. Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Rodrigogonzales 29.02.16 - 14:10

    Ich bin technisch nicht ganz so versiert interessiere mich aber sehr für die Film und Abspieltechnik.

    Ist es nicht so, dass auf Film gedrehte Streifen sowieso eine Auflösung von mehr als 4k hergeben und daher nicht hochskaliert werden müssen und dass die digitalen Vertreter meist sowieso mit Arri und Red Kameras gedreht werden - welche eigentlich in 4k aufnehmen sollten.??

    Ich versteh das nicht so ganz. Ein Kinofilm der nicht in 4k gedreht wird würde doch im Kino auf einer 20 Meter und mehr - Leinwand katastrophal aussehen. Bemerke das schon bei fullhd auf 55 Zoll Geräten..
    Oder liege ich da falsch?

    Und wie wird eigentlich hochskaliert und was kann man da richtig bzw falsch machen (da ja im Artikel die enge Zusammenarbeit mit den Filmemachern erwähnt wird) ?

  2. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Anonymer Nutzer 29.02.16 - 14:31

    Da wird nachgearbeitet - auch per Hand.

    So gibt es zum Beispiel Star Trek in Full HD
    obwohl Star Trek in mieser TV-Qualiät gedreht wurde.

  3. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: G-Punkt 29.02.16 - 14:35

    hier steht mehr dazu: http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Star_Trek:_The_Next_Generation_(Blu-ray)

  4. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Rodrigogonzales 29.02.16 - 14:42

    G-Punkt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hier steht mehr dazu: memory-alpha.wikia.com


    Danke für den link. Kennst du vielleicht noch andere Guides zum Thema 4k, fullhd, 35mm und ihre qualitativen Unterschiede?

  5. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Ruthard 29.02.16 - 14:44

    Rodrigogonzales schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Ein Kinofilm der nicht in 4k gedreht wird
    > würde doch im Kino auf einer 20 Meter und mehr - Leinwand katastrophal
    > aussehen. Bemerke das schon bei fullhd auf 55 Zoll Geräten..
    > Oder liege ich da falsch?
    >

    Klar liegst du da falsch ;-) Wobei hier zwischen gedreht und produziert unterschieden werden muss. Viele (digitale) Kameras heute haben klar eine Auflösung von 4K oder sogar mehr. Gutes analoges Material liegt in ähnlichen Regionen. Aber Filme durchlaufen ja seit den späten 90ern aufwändige (digitale) Nachbearbeitungen.

    Populäres Beispiel: Herr der Ringe. Mit analogen Kameras auf "Film" gedreht und dann "digitalisiert", wurden alle Effekte und die komplette weitere Bearbeitung (Farbe, Korrekturen usw.) mit 2K durchgeführt (nicht exakt, aber quasi vergleichbar mit der "normalen" Bluray-Auflösung 1080p). Das heißt der Film liegt in 2K vor und sieht da super aus. Als die Filme damals dann im Kino gezeigt wurden, passierte das ja noch auf Film. Dazu wird das Material "ausbelichtet", also in der vorliegenden Auflösung "mit Licht auf dem Film gedruckt".

  6. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: violator 29.02.16 - 14:51

    Rodrigogonzales schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich versteh das nicht so ganz. Ein Kinofilm der nicht in 4k gedreht wird
    > würde doch im Kino auf einer 20 Meter und mehr - Leinwand katastrophal
    > aussehen. Bemerke das schon bei fullhd auf 55 Zoll Geräten..
    > Oder liege ich da falsch?

    Stichwort Betrachtungsabstand.

    Große Plakate werden auch nur mit wenigen dpi gedruckt, Magazine usw. dagegen mit 300 dpi. Aber große Plakate guckt man sich eben auch nicht aus 30cm Entfernung an.

  7. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Rodrigogonzales 29.02.16 - 15:09

    Ruthard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rodrigogonzales schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    >

    > Populäres Beispiel: Herr der Ringe. Mit analogen Kameras auf "Film" gedreht
    > und dann "digitalisiert", wurden alle Effekte und die komplette weitere
    > Bearbeitung (Farbe, Korrekturen usw.) mit 2K durchgeführt (nicht exakt,
    > aber quasi vergleichbar mit der "normalen" Bluray-Auflösung 1080p). Das
    > heißt der Film liegt in 2K vor und sieht da super aus. Als die Filme damals
    > dann im Kino gezeigt wurden, passierte das ja noch auf Film. Dazu wird das
    > Material "ausbelichtet", also in der vorliegenden Auflösung "mit Licht auf
    > dem Film gedruckt".


    Danke für das Beispiel. Macht das ganze nochmal ein ganzes Stück anschaulicher. Hast du für genau diese Thematik irgendwelche Literaturvorschläge, die ich mir mal zu Gemüse führen könnte.?

  8. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: wasabi 29.02.16 - 15:47

    > Danke für das Beispiel. Macht das ganze nochmal ein ganzes Stück
    > anschaulicher. Hast du für genau diese Thematik irgendwelche
    > Literaturvorschläge, die ich mir mal zu Gemüse führen könnte.?

    Bin zwar nicht der angesprochene und habe auch keine konkreten Literaturvorschläge, aber das Stichwort dazu ist "Digital Intermediate". Da steht schon im entsprechenden Wikipediaartikel und den ersten Google-Treffern einiges.

    Übrigens stehen in der IMDB zu vielen Filmen auch technische Details, also in welchem Format aufgenommen wurde, in welchem Form das DI vorlag bzw. wie da gearbeitet wurde, und in welchem Format es in den Verleih ging.

    In der Tat war eben so in den 90ern bis teilweise heute das übliche Verfahren
    - auf Film gedreht
    - eingescannt (meist 2K, später teilweise 4K) und digital geschnitten/bearbeitet/...
    - am Ende wieder auf Film ausgespielt, weil es nur so in den Kinos gezeigt weden konnte

    Auf Film drehen mach aus ästhetischen/Gewohnheits/...-Gründen manche immer noch - aktuelles Beispiel ist der neuste Star Wars Film (obwohl Episode 2 und 3 schon digital gedreht wurden). Eine 35mm-Filmkopie am Ende gibt es auch immer noch, aber werden immer weniger gebraucht, weil die Kinosäle alle nach und nach auf Digitalprojektor umstellen.

  9. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Rodrigogonzales 29.02.16 - 16:03

    @Wasabi

    Danke für deine ausführliche Antwort. Du scheinst dich ja auszukennen. Kannst du mir eventuell dann auch darüber etwas verraten, warum die 70mm Produktion von Tarantino so positive Wellen geschlagen hat? ☺ und zwar abgesehen davon dass es auch nostalgische Gründe hat und eben schon lange nicht mehr verwendet wurde. Ich Check das noch nicht so ganz.

    Auf 35 mm bzw Vollformat Digitalkameras passt "mehr" Bild als auf die typische DSLR Sensoren. Dann müsste das ja auch für 70mm gelten. Man bekommt mehr aufs Bild. Aber warum nimmt man da nicht "einfach" weitwinkligere objektive?

    Und was passiert mit den Leinwänden die nicht breit genug sind wie in meinem Kino vor Ort? Wird dann einfach rechts und links was vom wichtigen Bild abgeschnitten oder baut man dann in kleineren Kinos die typischen horizontalen Balken ein, wie man sie aus dem TV kennt?

  10. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Anonymer Nutzer 29.02.16 - 17:16

    Das kleine p gibt die Lochanzahl an, welche ein einzelnes Bild auf dem Film belegt.
    http://i2.wp.com/bitcast-a-sm.bitgravity.com/slashfilm/wp/wp-content/images/ZZ50EE8A0E.jpg

  11. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: wasabi 29.02.16 - 18:03

    "Mehr Bild" ist nicht der Grund für größeren Film, das ist ja auch bei Digitalen Fotokameras nicht der Grund für größere Sensoren. Ich bin (vor allem was klassischen Film angeht) auch kein Profi, würde aber sagen, dass es zunächst mal einfach nur um mehr Qualität geht.

    Filmmaterial hat eine begrenzte Auflösung, gegeben durch die Körnung. Aber eben pro Quadratzentimer Film. Wenn ich nun das Bild auf einem größeren Stück Film aufnehme, ist es insgesamt feiner aufgelöst. Letztlich also geht es bei der Frage "70mm vs 35mm" um das gleiche wie "4K vs 2K" bei einer Digitalen Kamera (jetzt nur vom Prinzip, nicht den konkreten Daten). Es gibt ja auch noch schmalere Formate, eben 16mm als günstigere Variante, bzw. gar 8mm für den heimgebrauch (das Super8 Format war ja in der Praxis der Vorgänger von Videokameras, mit denen man Heim- und Urlaubsvideos gemacht hat). Aber die Qualität bzw. eben vor allem Auflösung ist da jeweils noch schlechter.

    Bei Film kommt nun hinzu, dass das Material teuer ist. Und bei 70mm ist so, dass (ähnlich wie die Diskussionen um Auflösungen heute) man sich schon die Frage stellt, ob man bei den üblichen Leinwand-Größen da überhaupt einen so großen Qualitätsunterschied zu 35mm sieht - und damit also auch die Frage, ob sich der Aufwand lohnt. Daher sind 70mm bei Filme eher selten, und 35mm standard.

    Das Seitenformat ist dabei zunächst mal noch ein anderes Thema. Im Gegensatz zu Fernsehen (wo es eben nur 4:3 und mittlerweile 16:9 als Standard gibt), gab es bei Film schon mehrere Formate. In der wird aber 70mm-Film die gleiche Höhe genutzt wie bei 35mm, dadurch standardmäßig ein breiteres Aufnahmeformat. Ansonsten hat man mehrere Möglichkeiten, das Bild breit zu machen. In der Tat kann im Prinzip einfach durch schwarze Balken passieren, die eingefügt werden. Eine Verbreitete Technik für Breitbild ohne Auflösungsverlust ist aber Cinemascope, wo mit anamorphen Linsen gearbeitet wird. Bei der Aufnahme wird das Bild zusammengestaucht, und füllt dann voll den Film aus, ohne Verlust durch schwarze Balken. Beim Projezieren kommt dann wiederum eine entsprechende Linse zum Einsatz, die das Bild wieder entzerrt.

    Detail am Rande: Manche nehmen ja mittlerweile auch Videos mit ihren DSLR-Fotokameras auf. Wenn ein ein Kleinbild (also "35mm)-großer Sensor drin ist sagen manche, man hat dann original 35mm-Film-Look (also bezüglich Tienfenschärfe). Das stimmt aber nicht: Bei einer Fotokamera nimmt man den Film quer (also Performationslöächer oben und unten), während man ihn bei Bewegtfilm-Kameras hochkannt nimmt (also Perforationslöcher links und rechts). Dadurch ist das eigentlich Bild bei einer 35mm-Filmkamera kleiner als bei einer 35mm-Fotokamera. Und übrigens arbeit IMAX mit 70mm Film, der aber (wie bei einer Fotokamera) Quer genommen wird.

    Hier eine Auflistung unterschiedlicher Filmformate:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Filmformat_(Kinematografie)






    Rodrigogonzales schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Wasabi
    >
    > Danke für deine ausführliche Antwort. Du scheinst dich ja auszukennen.
    > Kannst du mir eventuell dann auch darüber etwas verraten, warum die 70mm
    > Produktion von Tarantino so positive Wellen geschlagen hat? ☺ und
    > zwar abgesehen davon dass es auch nostalgische Gründe hat und eben schon
    > lange nicht mehr verwendet wurde. Ich Check das noch nicht so ganz.
    >
    > Auf 35 mm bzw Vollformat Digitalkameras passt "mehr" Bild als auf die
    > typische DSLR Sensoren. Dann müsste das ja auch für 70mm gelten. Man
    > bekommt mehr aufs Bild. Aber warum nimmt man da nicht "einfach"
    > weitwinkligere objektive?
    >
    > Und was passiert mit den Leinwänden die nicht breit genug sind wie in
    > meinem Kino vor Ort? Wird dann einfach rechts und links was vom wichtigen
    > Bild abgeschnitten oder baut man dann in kleineren Kinos die typischen
    > horizontalen Balken ein, wie man sie aus dem TV kennt?

  12. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Rodrigogonzales 29.02.16 - 18:12

    @ Wasabi
    @razor1945

    Vielen Dank euch Beiden!

    @wasabi

    Größeres Bild deswegen - https://www.youtube.com/watch?v=WEGA6yrHcM0 -
    Daher hab ich diese Annahme. Ob die jetzt so korrekt ist wie ich es denke, weiß ich natürlich nicht weil ich kein Profi bin ^^

    Für deine Ausführung bin ich wirklich dankbar. Ich versteh das bis heute nicht so recht mit den ganzen Formaten. Gerade bei den IMAX Filmen, die wie du richtig sagst, auch quer aufgenommen werden, frage ich mich wie man denn wie bei Filmen wie The Dark Knight Rises das 35mm Material mit dem IMAX Material kombiniert. Ich war selbst noch nie im IMAX Kino aber wird dann einfach in einer Szene die ganze Leinwand ausgeleuchtet und in den 35 mm Szenen nicht? Weil einfach "größer ziehen" von dem 35mm Material würde ja nicht sonderlich gut aussehn auf solch großen Leinwänden hab ich das Gefühl



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.02.16 18:18 durch Rodrigogonzales.

  13. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: losty 29.02.16 - 21:02

    Interessante OT-Diskussion... ;-)

    Ich bin mir nicht sicher, obs zusätzlich nicht noch einen Unterschied im Abbildungsverhältnis gibt. Ein grösserer Sensor ist bei gleicher Brennweite ja "weitwinkeliger". Zwar kann man die Brennweite um die Sensorgrösse korrigieren (für DSLRs 50mm Crop = 80mm KB), allerdings ist das Ausschnitt - je nach Entfernung - damit nicht mehr der Gleiche:
    - http://www.dslrvideocollege.com/wp-content/uploads/2013/08/Vertigo.gif
    - http://homepage.univie.ac.at/anton.fuxjaeger/texte/dolly-zoom/Dolly-Zoom-final.htm

    ...kann mir einer der anwesenden Experten sagen, ob das ein Holzweg ist?

  14. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: DonaldDuck 29.02.16 - 22:46

    Rodrigogonzales schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Literaturvorschläge, die ich mir mal zu Gemüse führen könnte.?

    Da musste jetzt doch lachen :D

  15. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: wasabi 01.03.16 - 07:00

    > Größeres Bild deswegen - www.youtube.com -
    > Daher hab ich diese Annahme. Ob die jetzt so korrekt ist wie ich es denke,
    > weiß ich natürlich nicht weil ich kein Profi bin ^^
    Hab das Video jetzt nur überflogen, aber auch dort wird ja eben NICHT als Fazit gesagt, dass der grund für FullFrame eben der größere Bildauschnitt sei. Bei identischem Objektiv bekommt eben einen größeren Bildauschnitt. Aber man nimmt ja letztlich einfach die Brennweite, die man braucht.

    > Gerade bei den IMAX Filmen, die wie
    > du richtig sagst, auch quer aufgenommen werden, frage ich mich wie man denn
    > wie bei Filmen wie The Dark Knight Rises das 35mm Material mit dem IMAX
    > Material kombiniert. Ich war selbst noch nie im IMAX Kino aber wird dann
    > einfach in einer Szene die ganze Leinwand ausgeleuchtet und in den 35 mm
    > Szenen nicht? Weil einfach "größer ziehen" von dem 35mm Material würde ja
    > nicht sonderlich gut aussehn auf solch großen Leinwänden hab ich das Gefühl

    Das integrieren von IMAX Szenen bei manchen Filme habe ich auch nicht ganz verstanden. Also auch nicht wirklich den Sinn... IMAX kenne ich nur aus dem Simulator im Phantasialand. Da ist das ein IMAX-Dome, und natürlich durchgehend dafür produziert. The Dark Knight habe ich eben auch nur im normalen Kino gesehen und später mal im Fernsehen. Ich glaube aber wirklich, dass er Film tatsächlich in diesen Szenen ein anderes Seitenverhältnis hatte.

  16. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Rodrigogonzales 01.03.16 - 09:03

    DonaldDuck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rodrigogonzales schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Literaturvorschläge, die ich mir mal zu Gemüse führen könnte.?
    >
    > Da musste jetzt doch lachen :D

    Bin Veganer.. :D



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.03.16 09:04 durch Rodrigogonzales.

  17. Re: Nicht in 4k gefilmt, hochskaliert..?

    Autor: Holzbein 03.03.16 - 04:21

    hab The Dark Knight auf BD geschaut, da haben die normalen Szenen schwarze Balken oben und unten, in den IMAX Szenen wiederum nicht

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