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Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

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  1. Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Juge 09.03.16 - 13:16

    ... sind erforderlich, um einen Menschen in einem zweidimensionalen Brettspiel zu schlagen.

    Aber die 300 Euro-Sensoren steuern mein Auto übermorgen autonom durch die regnerische Stadt. Besser als ich es selbst könnte!

    lol



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.16 13:16 durch Juge.

  2. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Trollversteher 09.03.16 - 13:21

    >... sind erforderlich, um einen Menschen in einem zweidimensionalen Brettspiel zu schlagen.

    >Aber die 300 Euro-Sensoren steuern mein Auto übermorgen autonom durch die regnerische Stadt. Besser als ich es selbst könnte!

    Die sollen Dein Auto ja auch nur durch eine Stadt steuern, und nicht im Krieg gegen einen General mit einer Panzerarmee antreten und gewinnen...
    Wenn das Steuern eines Autos durch eine regnerische Stadt ebenso anspruchsvoll und komplex wäre, wie gegen einen Go Meister zu gewinnen wären die Straßen der Welt extrem leer...

  3. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: KOTRET 09.03.16 - 13:29

    der Unterschied ist wohl, dass Sensoren reagieren, die AI aber agieren muss um den Gegner zu schlagen. Sensoren verfolgen keine langfristige Strategie - wozu auch?

    man muss sich auch im Hinterkopf behalten, dass diese Algorithmen auf ein spezielles Problem zugeschnitten sind. Das übersteigt vielleicht die "Rechenleistung" des Menschen in genau dem Problem, aber insgesamt ist der Computer noch immer deutlich unterlegen. Man braucht ja nur mal am Brett rütteln oder ein Steinchen verschieben, zack ist die AI raus weil sie zwar weiß wie gespielt wird, aber nicht wie man auf so etwas reagiert.

  4. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: theonlyone 09.03.16 - 13:33

    Eben.

    Auto fahren ist nicht so komplex wie Go von den Entscheidungsmöglichkeiten.

    Es stellt ganz andere Anforderungen.

    Go ist z.B. nicht Echtzeit, man hätte also alle Zeit der Welt (prinzipiel) um seinen Zug zu berechnen, beim Autofahren muss eine Entscheidung schneller getroffen werden und es ist deutlich aufwendiger sich alle Informationen zu beschaffen, beim Go Feld ist es eben nur ein kleines Spielbrett, beim Autofahren muss man viel mehr im Blick haben (aber die tatsächlichen "stellwerte" die an Informationen rauskommen sind auch beim Autofahren nicht allzu groß).


    Um einfach nur Go zu spielen braucht es auch nicht viel Leistung, solange man nicht weit vorraus denkt bleibt das ganze sehr simpel.

    Sobald man weit vorraus plannen muss wächst die Komplexität einfach sprunghaft.

    Das ist bei Datenbanken letztlich genauso.

    Was bei 1000 Kunden gut funktioniert, muss nicht skalieren auf 100.000.000 Kunden und schon hat man Probleme anzugehen die man nicht einfach nur damit löst indem man sich mehr Hardware beschafft.

  5. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Trollversteher 09.03.16 - 13:40

    >man muss sich auch im Hinterkopf behalten, dass diese Algorithmen auf ein spezielles Problem zugeschnitten sind. Das übersteigt vielleicht die "Rechenleistung" des Menschen in genau dem Problem, aber insgesamt ist der Computer noch immer deutlich unterlegen. Man braucht ja nur mal am Brett rütteln oder ein Steinchen verschieben, zack ist die AI raus weil sie zwar weiß wie gespielt wird, aber nicht wie man auf so etwas reagiert.

    Hinter der AI steckt ein neuronales Netz, keine Simulationsalgorithmen. Und das kann auch auf "rütteln Brett" oder "Steinchen verschieben" reagieren, wenn man es darauf trainiert.

  6. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Jolla 09.03.16 - 13:48

    Juge schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Aber die 300 Euro-Sensoren steuern mein Auto übermorgen autonom durch die
    > regnerische Stadt. Besser als ich es selbst könnte!

    Bis dein Auto autonom (!) durch die Stadt (!) fährt, werden sicher auch noch ein paar Jahre vergehen - wenn nicht sogar Jahrzehnte.

  7. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Elgareth 09.03.16 - 14:39

    Juge schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... sind erforderlich, um einen Menschen in einem zweidimensionalen
    > Brettspiel zu schlagen.
    >
    > Aber die 300 Euro-Sensoren steuern mein Auto übermorgen autonom durch die
    > regnerische Stadt. Besser als ich es selbst könnte!
    >
    > lol

    Jop. Im Auto hast du auch nur ziemlich wenige Möglichkeiten. Gas geben, Bremsen, Tempo halten. Das ganze nach Links, Rechts, Geradeaus, sowie Vorwärts oder Rückwärts.
    Beim Go... ich zitiere einfach mal aus Wikipedia:
    >In der Goprogrammierung werden andere Techniken eingesetzt als in den meisten anderen Zweispielerspielen ohne Zufall und mit vollständiger Information. Im Schach kann eine mittlere Spielstärke durch Kombination einer fehlerfreien Implementation der Schachregeln, des Alpha-Beta-Algorithmus mit Ruhesuche, und einer relativ einfachen Bewertungsfunktion erreicht werden. Im Go scheint dies auf den ersten Blick an der größeren Variantenvielfalt zu scheitern (die unvorstellbar hohe Anzahl verschiedener Stellungen, die auf einem 19×19-Brett möglich sind, ist etwa 2,08 × 10hoch170, im Schach „nur“ etwa 10hoch43).[22] Im Vergleich: Die Anzahl aller Atome im gesamten Universum beträgt ungefähr 10hoch80. Das heißt, wenn das Universum genauso oft neu entstanden wäre, wie es heute an Atomen besitzt, dann gäbe es immer noch mehr Go-Stellungen als Atome in all diesen Universen zusammen. Der wirkliche Grund liegt allerdings tiefer: Es ist schwieriger als im Schach, eine gute und schnelle Bewertungsfunktion für Verwendung mit einer Alpha-Beta-ähnlichen Suche zu schreiben.

  8. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: der_wahre_hannes 09.03.16 - 15:00

    Juge schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber die 300 Euro-Sensoren steuern mein Auto übermorgen autonom durch die
    > regnerische Stadt. Besser als ich es selbst könnte!

    300-Euro-Sensoren steuern gar nichts, sie messen nur.

    > lol

    rofl

  9. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: chefin 09.03.16 - 15:10

    Also die Möglichkeiten wenn man am Zug ist, sind relativ gering. Man setzt einen Stein auf eines von knapp 400 Feldern. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht.

    Und da zu sagen, Autofahren wäre einfacher ist Humbug. Man muss nicht bis zum Ende des Tages Gewinnen beim Autofahren. Also nicht hochrechnen was in 20 Zügen an der Kreuzung passieren wird. Aber der Jetzt-Moment ist deutlich komplexer als das Brettspiel.

  10. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Trollversteher 09.03.16 - 15:16

    >Also die Möglichkeiten wenn man am Zug ist, sind relativ gering. Man setzt einen Stein auf eines von knapp 400 Feldern. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht.

    Da man vorrauschauen muss, und nicht "einfach einen Stein setzt" und dann bei den weiteren Zügen einfach nur auf die konkrete Situation auf dem Brett reagiert, gibt es unzählige Möglichkeiten.

    Sie dazu auch Elgareths Antwort weiter oben.

    >Und da zu sagen, Autofahren wäre einfacher ist Humbug. Man muss nicht bis zum Ende des Tages Gewinnen beim Autofahren. Also nicht hochrechnen was in 20 Zügen an der Kreuzung passieren wird. Aber der Jetzt-Moment ist deutlich komplexer als das Brettspiel.

    Nicht wirklich, zumindest nicht, wenn man auf Sub-Systeme zurückgreifen kann, die die Daten in aufbereiteter, interpretierbarer Form liefern können.

  11. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: boxcarhobo 09.03.16 - 15:24

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >man muss sich auch im Hinterkopf behalten, dass diese Algorithmen auf ein
    > spezielles Problem zugeschnitten sind. Das übersteigt vielleicht die
    > "Rechenleistung" des Menschen in genau dem Problem, aber insgesamt ist der
    > Computer noch immer deutlich unterlegen. Man braucht ja nur mal am Brett
    > rütteln oder ein Steinchen verschieben, zack ist die AI raus weil sie zwar
    > weiß wie gespielt wird, aber nicht wie man auf so etwas reagiert.
    >
    > Hinter der AI steckt ein neuronales Netz, keine Simulationsalgorithmen. Und
    > das kann auch auf "rütteln Brett" oder "Steinchen verschieben" reagieren,
    > wenn man es darauf trainiert.

    Der Begriff "neuronales Netz" wird oft verwendet, ohne wirklich zu verstehen, was er bedeutet. Fakt ist, dass jede KI auf ein bestimmtes Problem zugeschnitten ist. Mit neuronalen Netzen kann man zwar eine KI begrenzt lernfähig machen, aber sie wird trotzdem kläglich versagen, sobald man sie ein wenig aus ihrer Komfortzone heraus bewegt. Daran wird sich auch in naher Zukunft nichts ändern.

  12. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Trollversteher 09.03.16 - 15:32

    >Der Begriff "neuronales Netz" wird oft verwendet, ohne wirklich zu verstehen, was er bedeutet. Fakt ist, dass jede KI auf ein bestimmtes Problem zugeschnitten ist.

    Danke, aber ich weiss sehr wohl, wie ein neuronales Netz funktioniert.

    >Mit neuronalen Netzen kann man zwar eine KI begrenzt lernfähig machen, aber sie wird trotzdem kläglich versagen, sobald man sie ein wenig aus ihrer Komfortzone heraus bewegt. Daran wird sich auch in naher Zukunft nichts ändern.

    Doch das wird es - in dem man weiter bei der Natur abschaut, und viele, spezialisierte Netze für "nieder Funktionen" kombiniert, und mit einer (oder eben mehrerer hierarchicher) höheren Kontrollinstanz(en) versieht, die die Ausgänge dieser niederen Netze als Eingangsreize erhält. Ähnlich wird es ja zB schon bei der Gesichts- und Emotions- oder Spracherkennung realisiert.

  13. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Elgareth 09.03.16 - 15:36

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also die Möglichkeiten wenn man am Zug ist, sind relativ gering. Man setzt
    > einen Stein auf eines von knapp 400 Feldern. Mehr Möglichkeiten gibt es
    > nicht.
    >
    > Und da zu sagen, Autofahren wäre einfacher ist Humbug. Man muss nicht bis
    > zum Ende des Tages Gewinnen beim Autofahren. Also nicht hochrechnen was in
    > 20 Zügen an der Kreuzung passieren wird. Aber der Jetzt-Moment ist deutlich
    > komplexer als das Brettspiel.

    Wenn du den Moment in einem Vakuum betrachtest, ja.
    Aber durch das Gesamtbild und Strategie ist jeder einzelne Go-Zug beladen mit den zusätzlichen Optionen der zukünftigen Züge und denen der bisher geschehenen Züge. Das macht es so unglaublich komplex und schwierig für Computer.
    Autofahren hingegen ist da sehr viel maschinenfreundlicher, weil nicht groß geplant werden muss. Das Ziel ist von A nach B kommen. Was bisher geschehen ist, ist nahezu vollkommen egal (musste ich vor 5 Minuten nem Baustellen-Laster Platz machen, hat das für meine weitere Route absolut keinen Effekt). Was passieren wird, ist ebenso ziemlich egal/muss nicht beachtet werden.
    Die Aufgabenstellung ist also jedesmal "bring mich sicher bis zur nächsten Kreuzung/Ausfahrt/Ampel/Parkplatz"... noch kleiner gehackt "bring mich sicher n Meter weiter". Da müssen die Sensoren nur gucken "Hab ich in alle Richtungen genug Platz? Bewegt sich irgendwas in einer Art, dass ich in naher Zukunft nicht mehr genug Platz habe?" und die Verkehrsregeln beachten.
    Das fällt nem (nicht Quanten-)Computer ziemlich leicht, ganz im Gegenteil zu der Frage "Wenn ich jetzt hier einen Stein hinlege, könnte der Gegner auf die anderen 387 Positionen einen Stein lege. Hilft mir das in 50 Zügen mehr weiter, als wenn ich den jetzt lieber dort hin lege, und der Gegner daher diese anderen 387 freien Positionen hat?" ^_^

  14. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 09.03.16 - 15:38

    Juge schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... sind erforderlich, um einen Menschen in einem zweidimensionalen
    > Brettspiel zu schlagen.

    So viele wie du meinst waren das gar nicht.

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

  15. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: minnime 10.03.16 - 09:11

    Ja klar wenn man so Auto fährt wundert mich auch nichts mehr. Wenn man die Fahrweise auf Go überträgt, dann ist das das Spiel eines Anfängers. Seien wir mal ehrlich Go ist ein sehr einfaches Spiel, das schwierig zu spielen sein kann, aber die eigentlichen Regeln sind ja wohl sehr leicht. Dass das von A nach B kommen schon sehr schwierig sein kann, wird klar wenn man sich mal an die erste Fahrstunde erinnert. Beim Fahren haben wir die Lenkung mit zwei Richtungen die beliebig genau, sprich analog, noch dazu in analoger Geschwindigkeit eingestellt werden kann. Bei Gas und Bremse ist es das gleiche, analoge Intensität und analoge Geschwindigkeit der Intensität. Wenn man wirklich gut fahren will muss man auch die anderen Verkehrsteilnehmer im Auge behalten und z.T. ihre Aktionen voraussehen. Das hat mehr mit Poker als mit Schach zu tun.
    Nein, also bei solchen Statements weiß ich warum so viele Nulpen auf der Straße unterwegs sind.

  16. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Trollversteher 10.03.16 - 09:32

    Nein, Elgareth hat völlig Recht. Die Situation im Strassenverkehr muss nur für wenige Augenblicke in voller Detailtiefe vorrausberechnet werden - wenn Du am Anfang eines 400 km Trips stehst, musst Du nicht das Verhalten des Fussgängers berücksichtigen, der drei Stunden später Deine Fahrbahn kreuzen wird. Anders beim Go, dort müssen die möglichen Züge des Gegners und die eigene Reaktion darauf weit im Vorraus berechnet werden.
    Auch dass Gas, Lenkung und Bremse scheinbar "analoge" Instrumente sind, ist völlig irrelevant, denn auch ein menschlicher Fahrer wird diese nur in einer begrenzten "Auflösung" bedienen, oder machst Du Dir tatsächlich Gedanken darüber, ob Du das Lenkrad wohl eine tausendstel Winkelsekunde mehr oder weniger weit bewegen oder das Gaspedal einen Mikrometer mehr durchdrücken solltest?

  17. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Kaiser Ming 10.03.16 - 10:08

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Der Begriff "neuronales Netz" wird oft verwendet, ohne wirklich zu
    > verstehen, was er bedeutet. Fakt ist, dass jede KI auf ein bestimmtes
    > Problem zugeschnitten ist.
    >
    > Danke, aber ich weiss sehr wohl, wie ein neuronales Netz funktioniert.
    >
    > >Mit neuronalen Netzen kann man zwar eine KI begrenzt lernfähig machen,
    > aber sie wird trotzdem kläglich versagen, sobald man sie ein wenig aus
    > ihrer Komfortzone heraus bewegt. Daran wird sich auch in naher Zukunft
    > nichts ändern.
    >
    > Doch das wird es - in dem man weiter bei der Natur abschaut, und viele,
    > spezialisierte Netze für "nieder Funktionen" kombiniert, und mit einer
    > (oder eben mehrerer hierarchicher) höheren Kontrollinstanz(en) versieht,
    > die die Ausgänge dieser niederen Netze als Eingangsreize erhält. Ähnlich
    > wird es ja zB schon bei der Gesichts- und Emotions- oder Spracherkennung
    > realisiert.

    Damit verbreiterst du den Bereich aber an der Sache verändert sich nichts,
    der Mensch ist nachwievor unglaublich komplexer. Mir scheint das unterschätzen nachwievor viele die sich mit KI befassen.

    Ich denke auch nicht dass man mit digitaler Elekktronik den analogen Menschen nachbilden kann. Im analogen Bereich gibts zwischen 0 und 1 unendlich viele Zwischenzustände.
    Ich weiss gibt auch Forschungen im Bereich analoge CPU's, aber Alpha Go ist meines wissens digital.

  18. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Trollversteher 10.03.16 - 10:18

    >Damit verbreiterst du den Bereich aber an der Sache verändert sich nichts, der Mensch ist nachwievor unglaublich komplexer. Mir scheint das unterschätzen nachwie vor viele die sich mit KI befassen.

    Natürlich ist er das, und es wird noch lange dauern (und evtl. eine andere Computerarchitektur erfordern, die die Netze direkter auf hardwareebene abbildet), aber die Entwicklung geht stetig voran - und im Gegensatz zu den 70ern und 80ern ist eine menschenähnliche KI mittlerweile vorstellbar und in Reichweite.

    >Ich denke auch nicht dass man mit digitaler Elekktronik den analogen Menschen nachbilden kann. Im analogen Bereich gibts zwischen 0 und 1 unendlich viele Zwischenzustände.

    Nein, auch dort sind die Zwischenzustände durch eine begrenzte "Auflösung" (bzw. Reizschwellen) begrenzt. Das lässt sich also mit Float bzw. Double Werten durchaus ausreichend abbilden.

    >Ich weiss gibt auch Forschungen im Bereich analoge CPU's, aber Alpha Go ist meines wissens digital.

    Der ist auf der unteren Ebene natürlich digital wie alle gängigen Computer - aber auch Neuronale Netze arbeiten mit Gewichtungen und Reizweiterleitungsschwellen, das Prinzip ist also nicht digital.

  19. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Elgareth 10.03.16 - 10:33

    Genau das meine ich.

    Und dass die vermeintlich so komplizierte analog-Steuerung kein Problem darstellt, sieht man heute schon längst an Parkassistenten, die das wunderbar hinbekommen.

    Der Unterschied zwischen Go-Berechnungen und autonomen Fahren ist im Prinzip wie beim Navi.
    Bring mich von A nach B. Ist kein Problem zu berechnen, schnellste Route, kürzeste Route, schönste Route, alles kein Thema, weil zu jeder gegebenen Situation nur relativ wenige Optionen durchgegangen werden müssen.
    Bring mich von A nach B, C, D, E, F, G, H, auch kein Problem, solang die Reihenfolge feststehen soll, weil es jedesmal nur A->B Strecken sind, nur hintereinandergereiht.

    Bring mich von A nach B, C, D, E, F, G, H, und zwar in beliebiger Reihenfolge, benutz den kürzesten Weg und das Navi macht n Abgang. Weil es von jedem Ziel zu jedem Ziel plötzlich das x-fache an Möglichkeiten gibt, und alle (nacheinander) berechnet werden müssen, um letztendlich die kürzeste Route finden zu können.
    Und bei Go ists prinzipiell dasselbe, nur mit 400 abzufahrenden Punkten.

  20. Re: Ein paar tausend CPUs und GPUs ....

    Autor: Kaiser Ming 10.03.16 - 10:40

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Damit verbreiterst du den Bereich aber an der Sache verändert sich nichts,
    > der Mensch ist nachwievor unglaublich komplexer. Mir scheint das
    > unterschätzen nachwie vor viele die sich mit KI befassen.
    >
    > Natürlich ist er das, und es wird noch lange dauern (und evtl. eine andere
    > Computerarchitektur erfordern, die die Netze direkter auf hardwareebene
    > abbildet), aber die Entwicklung geht stetig voran - und im Gegensatz zu den
    > 70ern und 80ern ist eine menschenähnliche KI mittlerweile vorstellbar und
    > in Reichweite.

    Richtig das gleiche wurde schon in den 70ern gedacht.
    Und genau das meinte ich mit unterschätzen. Dachte mir fast das du auch einer von diesen Vertretern bist.


    >
    > >Ich denke auch nicht dass man mit digitaler Elekktronik den analogen
    > Menschen nachbilden kann. Im analogen Bereich gibts zwischen 0 und 1
    > unendlich viele Zwischenzustände.
    >
    > Nein, auch dort sind die Zwischenzustände durch eine begrenzte "Auflösung"
    > (bzw. Reizschwellen) begrenzt. Das lässt sich also mit Float bzw. Double
    > Werten durchaus ausreichend abbilden.

    Das ist micht gesagt. Aktuell wissen wir noch nicht mit wieviel theoretischen Zwischenschritten ein Neuron arbeiten kann.


    >
    > >Ich weiss gibt auch Forschungen im Bereich analoge CPU's, aber Alpha Go
    > ist meines wissens digital.
    >
    > Der ist auf der unteren Ebene natürlich digital wie alle gängigen Computer

    Wieso natürlich. Wie ich grade schrieb gibts auch analoge Entwicklungen.

    > - aber auch Neuronale Netze arbeiten mit Gewichtungen und
    > Reizweiterleitungsschwellen, das Prinzip ist also nicht digital.

    Grundlegend ist das digital, selbst wenn ich für die Gewichtung einen Doublewert ansetze. Analog hat nunmal unendlich viele theoretische Zwischenschritte.

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