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Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

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  1. Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: Anonymer Nutzer 11.03.16 - 07:14

    außer, dass man inzwischen die Rechenzeit so gesteigert hat, dass er in kurzer Zeit alle möglichen Partieausgänge, welche sich durch den kommenden Zu ergeben, durchrechnen kann. Aber das ist ganz einfach eine logische Konsequenz.

  2. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: masel99 11.03.16 - 07:21

    Genau das ist aber aufgrund der vielen Möglichkeiten in Go nicht möglich. Da sind 2 neuronale Netze am Werk.

    Heise hatte da einen interessanten Artikel dazu: http://www.heise.de/ct/ausgabe/2016-6-Wie-Google-KI-den-Menschen-im-Go-schlagen-will-3118899.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.16 07:24 durch masel99.

  3. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: CopyUndPaste 11.03.16 - 07:44

    Schade nur, dass er nicht alle Möglichkeiten durchrechnet.

  4. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: picaschaf 11.03.16 - 07:52

    Meine Vorposter haben schon geklärt, dass hier ein neuronales Netz am Werkeln ist. Aber du widersprichst dich sogar selbst. Es gibt keine "Brute Force KI". Alle Möglichkeiten durchprobieren hat nichts mit einer KI zu tun und eine KI probiert auch nicht planlos durch.

  5. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: xenofit 11.03.16 - 09:52

    Brute-Force KI trifft es findet ich schon ganz gut. Es werden sehr viele mögliche Spielfortsetzungen durchgerechnet und dann aus dem Erfahrungsschatz des Neuronalen Netzes bewertet.
    Und genau das macht ein guter Menschlicher auch. Der ist dann quasi einen Brute-Force I.

  6. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: Schnatze 11.03.16 - 10:24

    lol. Sorry das hat mit Brute Force überhaupt nichts gemeinsam.

  7. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: picaschaf 11.03.16 - 10:50

    xenofit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brute-Force KI trifft es findet ich schon ganz gut. Es werden sehr viele
    > mögliche Spielfortsetzungen durchgerechnet und dann aus dem
    > Erfahrungsschatz des Neuronalen Netzes bewertet.
    > Und genau das macht ein guter Menschlicher auch. Der ist dann quasi einen
    > Brute-Force I.


    Nein, nochmal. Der Begriff "Brute Force" beschreibt ein Verfahren. Dieses Verfahren hat hiermit nichts zu tun. Egal was und wie viel die KI rumrechnet, sie rechnet nicht alle Möglichkeiten durch (was wiederum "KI" ausschließen würde) - ergo ist es kein Brute Force. Violett ist auch nicht Blau nur weil ein bisschen was davon drin ist.

  8. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: mnementh 11.03.16 - 10:58

    DY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > außer, dass man inzwischen die Rechenzeit so gesteigert hat, dass er in
    > kurzer Zeit alle möglichen Partieausgänge, welche sich durch den kommenden
    > Zu ergeben, durchrechnen kann. Aber das ist ganz einfach eine logische
    > Konsequenz.
    Oh Mann, immer die Leute die glauben Go sei mit Brute Force zu lösen. Go hat eine so explosive Menge an Zügen, das kann man nicht vorberechnen. Nie. Und da lege ich mich fest. Denn Go hat mehr Spielvarianten als es Elementarteilchen im Universum gibt. Selbst wenn also jedes Elementarteilchen irgendwie eine Go-Situation speichert, dann reicht das Universum nicht aus Go durchzurechnen.

    Sicherlich, man kann ein paar Bäume kappen. Aber so einfach wie im Schach ist es nicht. Beim Schach kann man sagen dass der Verlust eines Turms schwerer wiegt als der eines Bauern. Bei Go können die Auswirkungen eines Zuges erst 50 Züge später offenbar werden. Und allein in diesen 50 Zügen hast Du mehr Spielvarianten als alle Computer der Welt zusammen es speichern könnten. Um Go gut zu spielen muss der Computer anfangen die Spielsituation wie ein Mensch einschätzen zu können, nur so lässt sich die Zahl der möglichen Züge ausreichend zusammenstreichen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.16 11:03 durch mnementh.

  9. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: tunnelblick 11.03.16 - 11:06

    das ist mal ein klassisches eigentor :)

  10. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: mnementh 11.03.16 - 11:06

    xenofit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brute-Force KI trifft es findet ich schon ganz gut. Es werden sehr viele
    > mögliche Spielfortsetzungen durchgerechnet und dann aus dem
    > Erfahrungsschatz des Neuronalen Netzes bewertet.
    > Und genau das macht ein guter Menschlicher auch. Der ist dann quasi einen
    > Brute-Force I.
    Bei Schach ist das möglich. Sowohl gute Schachspieler als auch KIs rechnen mehrere Züge im Voraus durch. Bei Go explodiert die Zahl der Zugmöglichkeiten so massiv, dass man da nicht hinterherkommt. Weder als Mensch noch als Computer. Man betrachtet nur einige wenige Züge, wahrscheinlich weniger als es Schachspieler tun, bewertet dabei aber viel stärker die Gesamtsituation auf dem Feld.

  11. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: Nogul 11.03.16 - 11:21

    Denke auch, dass hier etwas anderes im Gange ist.

    Brute Force heisst ja üblicherweise man probiert ALLE Möglichkeiten durch egal wie unsinnig sie auch sein mögen.

    Der Vorteil des Menschen war, dass er unsinnige Züge erkannte und diese von einer weiteren Analyse ausschloss während der Rechner sich hoffnungslos in die Explosion der Möglichkeiten verirrte.

    Ob man es als Brute Force bezeichnen kann wenn der Mensch auf seine Weise am Ende ein Ja oder Nein als die einzigen übrig gebliebenen Optionen reduziert hat und die Konsequenzen dieser zwei durchprobiert? Ich würde meinen, nein.

    Ich glaube Google hat auch gerade deswegen Go gewählt weil jedem der sich damit ein wenig auskennt klar werden muss, dass Google nicht einfach einen schnelleren Rechner gebaut hat und nicht eine KI.
    Für Brute Force schätze ich müsste ein Rechner deutlich mehr als 10^100 (eine Eins mit 100 Nullen) mal schneller sein. Wie ich zu der Zahl komme? Bauchgefühl und weil es eine so schön runde Zahl ist. :)

  12. Re: Zahl

    Autor: Missingno. 11.03.16 - 11:26

    Nogul schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brute Force heisst ja üblicherweise man probiert ALLE Möglichkeiten durch egal wie unsinnig sie auch sein mögen.
    Kommt auf das Abbruch-Kriterium an.

    > Für Brute Force schätze ich müsste ein Rechner deutlich mehr als 10^100
    > (eine Eins mit 100 Nullen) mal schneller sein. Wie ich zu der Zahl komme?
    > Bauchgefühl und weil es eine so schön runde Zahl ist. :)
    Und ich dachte schon, weil man diese Zahl Googol nennt. ;)

    --
    Dare to be stupid!

  13. Re: Schach

    Autor: Missingno. 11.03.16 - 11:33

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Schach ist das möglich. Sowohl gute Schachspieler als auch KIs rechnen
    > mehrere Züge im Voraus durch. Bei Go explodiert die Zahl der
    > Zugmöglichkeiten so massiv, dass man da nicht hinterherkommt.
    Beim Schach explodiert die Zahl (fast) genauso. Es gibt aber bei Go Züge, die sich erst spät rechnen, beim Schach hat man in der Regel unmittelbar oder spätestens nach 5 Zügen eine gute Abschätzung, ob sich der Zweig lohnt weiter zu verfolgen.

    --
    Dare to be stupid!

  14. Re: Schach

    Autor: mnementh 11.03.16 - 11:43

    Missingno. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei Schach ist das möglich. Sowohl gute Schachspieler als auch KIs
    > rechnen
    > > mehrere Züge im Voraus durch. Bei Go explodiert die Zahl der
    > > Zugmöglichkeiten so massiv, dass man da nicht hinterherkommt.
    > Beim Schach explodiert die Zahl (fast) genauso. Es gibt aber bei Go Züge,
    > die sich erst spät rechnen, beim Schach hat man in der Regel unmittelbar
    > oder spätestens nach 5 Zügen eine gute Abschätzung, ob sich der Zweig lohnt
    > weiter zu verfolgen.
    Es ist korrekt dass man bei Schach relativ schnell schlechte Züge aussortieren kann. Wenn man Figuren verliert, dann ist das meist schlecht. Aber ich stimme nicht zu, dass bei Schach die Möglichkeiten genauso schnell explodieren. Du hast beim Schach 16 Figuren und so um die 50 Zugmöglichkeiten (Bauern haben nur eine Variante, manchmal zwei), wenn bereits viele Figuren geschlagen wurden reduziert sich das. Beim Go hat man anfangs deutlich über 300 Zugmöglichkeiten und das reduziert sich sehr viel langsamer. Das von den Zugmöglichkeiten beim Go sind nur wenige sofort als Unsinn erkennbar, beispielsweise an den Rand setzen ohne das andere Steine in der Nähe sind.

  15. Re: Schach

    Autor: Missingno. 11.03.16 - 12:02

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast beim Schach 16 Figuren und so um die 50 Zugmöglichkeiten (Bauern haben nur eine Variante, manchmal zwei), wenn bereits viele Figuren geschlagen wurden reduziert sich das.
    Ja und nein. Gerade am Anfang gibt es nur 20 mögliche Züge für Weiß, worauf es 20 mögliche Antworten von Schwarz gibt, weil die Figuren noch nicht so viel Platz haben. Bauern können theoretisch bis zu vier Möglichkeiten haben, ein Springer oder König 8, ein Läufer oder Turm 14 und die Dame 28. Theoretisch können pro Spieler auch 9 Damen auf dem Feld sein (die dann aber nicht alle 28 Felder zur Verfügung haben).

    > Beim Go hat man anfangs deutlich über 300 Zugmöglichkeiten
    361, aber wenn man Symmetrien berücksichtigt sind es weniger. Im Laufe des Spiels wird es "asymmetrisch", daher nimmt die Zahl der Zugmöglichkeiten nach den ersten Zügen erst wieder zu.

    --
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  16. Re: Schach

    Autor: Sanoj 11.03.16 - 12:03

    also brute force heisst ausprobieren aller moeglichen Zuege. Beim Schach gibt es (laut Wikipedia) fuer die ersten 40 Zuege 10^110 moegliche Zuege. Alle auszuprobieren wuerde heissen dass selbst wenn das pro Zug nur nanosekunden dauert ich so ungefaehr von jetzt bis immer rechnen muss. Und wenn ich das Ergebniss speichern will und mir pro Zug nur gut oder schlecht merke (was eine grobe vereinfachung ist) braucht an 10^110 bit was 10^88 zettabytes entspricht. Auch nur ein zettabyte zu speichern ist aber physikalisch unmoeglich .. zumindest auf der Erde (lies hier https://blogs.oracle.com/dcb/entry/zfs_boils_the_ocean_consumes).

    So. Das macht hoffentlich klar dass von Bruteforce reden unnuetz ist, weil Bruteforce bei keinem Spiel hilft. Der Unterschied zwischen Schach und Go ist, dass (wie schon in vorherigen Posts erwaehnt) es beim Schach relativ einfach ist Fehler zu erkennen und das macht das Entwickeln von Heuristiken einfacher (Beispiel: Dame verlieren ist schlecht). Beim Go ist das schwierig!

  17. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: tunnelblick 11.03.16 - 12:15

    Nogul schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denke auch, dass hier etwas anderes im Gange ist.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Alpha%E2%80%93beta_pruning

  18. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: Trollversteher 11.03.16 - 12:17

    >außer, dass man inzwischen die Rechenzeit so gesteigert hat, dass er in kurzer Zeit alle möglichen Partieausgänge, welche sich durch den kommenden Zu ergeben, durchrechnen kann. Aber das ist ganz einfach eine logische Konsequenz.

    Bitte nochmal mit der Materie beschäftigen - hier geht es mitnichten um "brute force" das wäre bei GO nämlich selbst mit aktuellen Großrechnern noch unmöglich zu realisieren.

  19. Re: Diese Brute-Force KI sind doch kein Beweis für Irgend etwas

    Autor: mnementh 11.03.16 - 12:47

    tunnelblick schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nogul schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Denke auch, dass hier etwas anderes im Gange ist.
    >
    > en.wikipedia.org
    "It stops completely evaluating a move when at least one possibility has been found that proves the move to be worse than a previously examined move."
    Hier liegt der springende Punkt. Nimm zwei beliebige Situationen im Go und sage mir welche die bessere ist. Und gieße dass dann noch in einen Algorithmus. Das ist gar nicht so leicht. Ohne die Bewertungsfunktion kein alpha-beta-pruning, mit schlechter Bewertungsfunktion schneidest Du Dir dann sinnvolle Bäume weg oder betrachtest weniger sinnvolle.

  20. Re: Schach

    Autor: mnementh 11.03.16 - 12:50

    Missingno. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du hast beim Schach 16 Figuren und so um die 50 Zugmöglichkeiten (Bauern
    > haben nur eine Variante, manchmal zwei), wenn bereits viele Figuren
    > geschlagen wurden reduziert sich das.
    > Ja und nein. Gerade am Anfang gibt es nur 20 mögliche Züge für Weiß, worauf
    > es 20 mögliche Antworten von Schwarz gibt, weil die Figuren noch nicht so
    > viel Platz haben. Bauern können theoretisch bis zu vier Möglichkeiten
    > haben, ein Springer oder König 8, ein Läufer oder Turm 14 und die Dame 28.
    > Theoretisch können pro Spieler auch 9 Damen auf dem Feld sein (die dann
    > aber nicht alle 28 Felder zur Verfügung haben).
    >
    > > Beim Go hat man anfangs deutlich über 300 Zugmöglichkeiten
    > 361, aber wenn man Symmetrien berücksichtigt sind es weniger. Im Laufe des
    > Spiels wird es "asymmetrisch", daher nimmt die Zahl der Zugmöglichkeiten
    > nach den ersten Zügen erst wieder zu.
    Jupp, ich habe die allerersten Züge bei beiden mal ignoriert. Ein paar Züge ins Spiel sind es etwa so viele wie gesagt, bei Schach nimmt es dann stark mit der Zahl der geschlagenen Figuren ab, bei Go nur langsam mit der Zahl der besetzten Felder. Obwohl mehr Züge klar unsinnig werden, wie in eigenes Gebiet setzen (also außer man muss es sichern).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.16 12:50 durch mnementh.

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