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Re: Alternativen gibt es schon...

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Alternativen gibt es schon...

    Autor: Moffis 14.03.16 - 15:40

    diese müssen nur genutzt werden.

    Ich benutze z.B. seit langem schon Telegram und habe WhatsApp von meinem Gerät entfernt. 90 % meiner Kontakte nutzen ebenfalls Telegram, viele freiwillig andere musste ich überzeugen. Ob das die bessere Alternative zu WhatsApp ist wird sich noch zeigen.

  2. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: notthisname 14.03.16 - 15:44

    Setzt sich leider nur langsam durch...

  3. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: AllAgainstAds 14.03.16 - 16:06

    Das liegt aber daran, das die Leut nicht wissen, was sie tun und was sie sich auf ihre SmartPhones laden. Die Unbedarftheit mancher Nutzer ist manchmal … absolut unverständlich … als würde man einem Kind eine Waffe in die Hand geben und daneben stehen und sich freuen, was das Kind damit alles anstellt, was man selber nicht wirklich konnte.
    Dazu kommt auch noch, das die Leute ja "Alle nichts zu verbergen haben" bis man ihnen dann aufzeigt, was sie alles wirklich zu verbergen haben. Aber selbst dann haben sie noch kein Einsehen … es sei denn, man zwingt sie dazu.

  4. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: obermeier 14.03.16 - 16:16

    Beim Versuch aufzuklären stößt man schnell an den Punkt, an den man auch kommt, wenn man über Fleischkonsum redet:

    "Ja, ist alle blöd aber was willste machen?"

    Ein "Einfach nicht machen." will keiner hören. Und wenn man es dann doch mal sagt,
    ist man wieder der nervige weltverbesserer.

    Naja, der bin ich gerne. Daher sind meine Kontakte auch alle irgendwann zu Threema gekommen. Trotzdem erst mal ein Kampf gegen Windmühlen.

  5. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Eheran 14.03.16 - 18:27

    >Daher sind meine Kontakte auch alle irgendwann zu Threema gekommen.
    Und was ist an Threema besser als Whatsapp?

  6. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: stiGGG 14.03.16 - 18:29

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Daher sind meine Kontakte auch alle irgendwann zu Threema gekommen.
    > Und was ist an Threema besser als Whatsapp?

    Der Key zur Verschlüsselung wird vom User generiert.

  7. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Eheran 14.03.16 - 18:31

    Es ist ebenso CloseSouce. Völlig egal was da in der GUI generiert wird, das ist nicht besser als Whatsapp. Woher willst du wissen, dass dieser Code dann auch wirklich verwendet wird?

  8. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: cimst 14.03.16 - 19:23

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist ebenso CloseSouce. Völlig egal was da in der GUI generiert wird, das
    > ist nicht besser als Whatsapp. Woher willst du wissen, dass dieser Code
    > dann auch wirklich verwendet wird?

    Das ist doch bei dem nicht enden wollenden "Open Source ist gut, denn da liegt der Quelltext vor" nicht anders, denn woher willst Du denn wissen, dass dies auch der Quelltext ist der kompiliert wurde? Oder soll nun jeder Smartphonenutzer anfangen sich seine Apps selbst zu kompilieren? So er das nicht tut ist es kein Unterschied, ob Open- oder ClosedSource.

  9. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Eheran 14.03.16 - 19:50

    >Oder soll nun jeder Smartphonenutzer anfangen sich seine Apps selbst zu kompilieren?
    Das ist etwa wie:
    Woher soll der Koch wissen, dass die Möhren auch wirklich Möhren waren vs. Die Möhren in einer Tütensuppe.

    Ich denke es sollte klar sein, welches die bessere Methode ist. Und dass man beim einen jederzeit nachprüfen kann, dass es auch diese Version war und keine andere, ist doch das einzig wichtige? Dann kann jeder, der will, es prüfen. Und natürlich auch den Code, was da so abgeht. Aber so kann man genau gar nichts. Threema ist kein Stück besser als Whatsapp.

    >So er das nicht tut ist es kein Unterschied, ob Open- oder ClosedSource.
    Nur weil ich selbst die Funktionsfähigkeit meines Airbags/Gurt/... nicht prüfe, ist dennoch klar, dass sie mich bei einem Unfall schützen werden.

  10. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: cimst 14.03.16 - 20:56

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke es sollte klar sein, welches die bessere Methode ist. Und dass
    > man beim einen jederzeit nachprüfen kann, dass es auch diese Version war
    > und keine andere, ist doch das einzig wichtige? Dann kann jeder, der will,
    > es prüfen.

    Wie kann ich denn prüfen, dass der freigegebene Quelltext der jenige ist aus dem das Binary erzeugt wurde? Du schreibst zwar, dass das jeder machen kann, aber leider nicht wie, daher die Nachfrage.

  11. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Eheran 14.03.16 - 22:53

    Über den Hash (Checksum).
    Entweder entspricht sie der auf der Seite angebenen oder sie weicht ab.
    Schau mal hier bei Kali-Linux.
    Du findest für jeden Download den entsprechenden Hash dabei. Stimmt der nicht überein, dann stimmt auch etwas mit dem Download nicht.

  12. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Wallbreaker 15.03.16 - 03:04

    cimst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie kann ich denn prüfen, dass der freigegebene Quelltext der jenige ist
    > aus dem das Binary erzeugt wurde? Du schreibst zwar, dass das jeder machen
    > kann, aber leider nicht wie, daher die Nachfrage.

    Wenn du den Quelltext hast kannst du damit ein eigenes Binary erzeugen, mit einem entsprechend passenden Compiler. Im Anschluss vergleichst diese auf Unterschiede. Und dank inzwischen reproduzierbarer Buildprozesse, lässt sich Quellcode vielfach so kompilieren, dass 100%ig das heraus kommen muss was die Entwickler erstellt haben.
    Ist das bei dem offiziellen Binary nicht der Fall, liegt eine Manipulation nahe.

  13. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: cimst 15.03.16 - 13:18

    Wallbreaker schrieb:
    > Wenn du den Quelltext hast kannst du damit ein eigenes Binary erzeugen, mit
    > einem entsprechend passenden Compiler. Im Anschluss vergleichst diese auf
    > Unterschiede. Und dank inzwischen reproduzierbarer Buildprozesse, lässt
    > sich Quellcode vielfach so kompilieren, dass 100%ig das heraus kommen muss
    > was die Entwickler erstellt haben.

    Also ist die Erwartung wie oben geschrieben, dass der kompetente Smartphoneuser gefälligst Apps selbst kompiliert und der Rest halt mit ihrer Unfähigkeit leben muss.

  14. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Eheran 15.03.16 - 13:29

    Nein, das stimmt doch gar nicht.
    Du kannst auch eine fertige exe, pdf oder sonstwas hashen. Endweder stimmt der dann mit der Hersteller/"wessen-auch-immer-Angabe" überein oder nicht.

  15. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: matok 15.03.16 - 12:21

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >Daher sind meine Kontakte auch alle irgendwann zu Threema gekommen.
    > > Und was ist an Threema besser als Whatsapp?
    >
    > Der Key zur Verschlüsselung wird vom User generiert.

    Falsch. Der Key wird von einer BlackBox generiert.

  16. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: obermeier 15.03.16 - 16:15

    Unterschiede zu anderen:
    https://threema.ch/de/faq/crypto_differences

    Außerdem: Whatsapp macht nicht grundsätzlich e2e crypto und gehört zu einem Milliardenschweren US-Konzern.

    Hier das crypto-Whitepaper.
    https://threema.ch/press-files/2_documentation/cryptography_whitepaper.pdf
    Klar eine Garantie, dass das genau so implementiert ist, gibt es nicht. Aber immer hin wird eine Schnittstelle zur überprüfung zur verfügung gestellt. Wirkt alles etwas ernsthafter als bei anderen.

    Und das mein Adressbuch nicht bei denen auf dem Server rum gammelt, finde ich sehr sympathisch.

  17. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: notthisname 14.03.16 - 16:18

    Das mit dem Aufzeigen, was sie zu verbergen haben ist tatsächlich sehr interessant. Besonders interessant ist es, wie Leute darauf reagieren, wenn du sie darauf ansprichst, was sie in einem sozialen Netzwerk geteilt haben. Manchmal geschockt, was man über sie weiß oder erschreckt, dass man sich über sie informiert hat. :))

  18. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: unbuntu 14.03.16 - 16:21

    Moffis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich benutze z.B. seit langem schon Telegram

    Dieses Russen-Whatsapp? Ja das ist bestimmt ein vertrauenswürdiger Ersatz.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  19. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: obermeier 14.03.16 - 16:29

    Von Russen spendiert, ja.

    "Telegram wurde 2013 von den Brüdern Nikolai und Pawel Durow gegründet, die bereits das meistgenutzte russische soziale Netzwerk Vk.com gegründet hatten.[9] Telegram Messenger LLP ist ein unabhängiges Non-Profit-Unternehmen mit Sitz in Berlin, das nach eigenen Angaben nicht im Zusammenhang mit Vk.com oder Russland steht."
    - https://de.wikipedia.org/wiki/Telegram_Messenger#Geschichte_und_Hintergr.C3.BCnde

  20. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: ikhaya 14.03.16 - 16:48

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Moffis schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich benutze z.B. seit langem schon Telegram
    >
    > Dieses Russen-Whatsapp? Ja das ist bestimmt ein vertrauenswürdiger Ersatz.

    Immerhin liegt der Quellcode vor , damit hat man doch schon mal mehr Vertrauen geschaffen.
    Das Herkunftsland einer Software ist doch irrelevant wenn der Quellcode prüfbar vorliegt, oder nicht? Auch Amerikaner, Chinesen und Russen können gute Software schreiben :)

  21. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Crossfire579 14.03.16 - 17:08

    Problem: wäre telegram genau so verbreitet wie whatsapp, würden die Geheimdienste auch Zugriff haben wollen. Das die Terroristen schon sehr dumm sein müssen um diese weit verbreiteten Kommunikationsmittel zu nutzen scheint die meisten nicht zu stören.

  22. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: tingelchen 14.03.16 - 17:22

    Das ist ja der Punkt bei OpenSource. Du machst einfach einen Fork und LMA ;)

  23. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: h31nz 14.03.16 - 17:27

    Das Problem an Telegram ist, dass Nachrichten nicht standardmäßig verschlüsselt werden und Gruppenchats nie und sobald der Desktopclient im Spiel ist auch nicht.

    Da gibt es wesentlich bessere Dienste, wie z.B. Signal.

  24. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: stiGGG 14.03.16 - 17:47

    h31nz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem an Telegram ist, dass Nachrichten nicht standardmäßig
    > verschlüsselt werden und Gruppenchats nie und sobald der Desktopclient im
    > Spiel ist auch nicht.

    Agree, der Vorschlag des OP entspricht dem Umstieg von Briefen auf Postkarten.

  25. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Test123 14.03.16 - 18:43

    h31nz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem an Telegram ist, dass Nachrichten nicht standardmäßig
    > verschlüsselt werden


    Die Geheimchats schon. Telegram zählt zu den sichersten Massengern

  26. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: h31nz 14.03.16 - 21:30

    Test123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > h31nz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem an Telegram ist, dass Nachrichten nicht standardmäßig
    > > verschlüsselt werden
    >
    > Die Geheimchats schon. Telegram zählt zu den sichersten Massengern

    Bei wem?

  27. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Wallbreaker 15.03.16 - 02:58

    Test123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Geheimchats schon. Telegram zählt zu den sichersten Massengern

    Das nutzt Niemandem etwas. Es muss umständlich extra etwas aktiviert werden nur um dieses Feature zu nutzen, was für die Mehrheit wieder ein Negativmerkmal darstellt, was zu verminderter Nutzung führt. Generell muss Verschlüsselung die einzige Option sein die verfügbar ist, wie bspw. bei Signal. Ganz gleich was der Nutzer tut, er kann nicht unverschlüsselt kommunizieren.

  28. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: S-Talker 14.03.16 - 19:45

    Moffis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > diese müssen nur genutzt werden.
    >
    > Ich benutze z.B. seit langem schon Telegram und habe WhatsApp von meinem
    > Gerät entfernt. 90 % meiner Kontakte nutzen ebenfalls Telegram, viele
    > freiwillig andere musste ich überzeugen. Ob das die bessere Alternative zu
    > WhatsApp ist wird sich noch zeigen.

    Du versteht das Problem nicht, oder? Alternativen sind irrelevant, weil es nicht mehr um einzelne Dienste geht.

    Es wird aufgedeckt, dass Geheimdienste, Ermittlungsbehörden etc. gegen grundlegende Gesetze und Menschenrechte Verstoßen -> Resultat: Gesetze werden geändert.

    Menschen verschlüsseln ihre Kommunikation -> Resultat: Hintertüren werden eingebaut und gesetzlich vorgeschrieben.

    Es werden mehr sichere Open Source Lösungen eingesetzt -> ...

    Wenn die Entwicklung so weiter geht, wie bisher, wird Verschlüsselung in ein paar Jahren verboten sein. Zumindest solche, für die es keine Hintertüren gibt. Dann ist es egal wie sicher deine Verschlüsselung ist, weil du nicht mehr für das weg gesperrt, was du verschlüsselt hast, sondern für das Verschlüsseln an sich.

    Das geht zu weit? Das trauen sie sich nicht? Damit kommen sie nicht durch? Das lassen die Leute mit sich nicht machen? Was hätte wohl jemand vor 20 Jahren gesagt, wenn man ihm gesagt hätte dass bald Informationen über Bankgeschäfte Flugreisen, etc weltweit ausgetauscht werden, ohne das der Betroffene etwas dagegen tun kann. Oder etwas von "Nackscannern". Staatstrojanern. VDS. Foltergefängnissen. Massenhafte Mobilfunkortung. Staatliche Drohnenmorde. Alles das ohne das die Menschen etwas dagegen tun.

    Einen Frosch in kaltes Wasser setzen und es zum Kochen bringen funktioniert nicht - das ist ein Mythos. Der Frosch springt vorher raus und rettet sich. Damit wäre bewiesen, dass der Frosch klüger ist als der Mensch.

  29. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: /mecki78 14.03.16 - 21:07

    Moffis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich benutze z.B. seit langem schon Telegram

    Nur das Telegram nicht sicher ist. Statt auf sichere Standard Kryptographie zu setzen, verwenden sie hausgemachte Verfahren (das dümmste, was man bei Kryptographie überhaupt tun kann). Im Protokoll wurden schon diverse Schwachstellen gefunden.

    http://www.theregister.co.uk/2015/11/23/homebrew_crypto_in_telegram_app

    http://thehackernews.com/2015/11/telegram-security-privacy.html

    https://www.rt.com/news/326565-snowden-durov-security-telegram/

    http://www.theatlantic.com/technology/archive/2016/01/isiss-favorite-messaging-app-has-a-security-problem/422460/

    http://www.securityweek.com/telegram-messaging-app-security-holes-allow-attackers-decipher-secret-chats-research

    http://www.ibtimes.co.uk/telegram-messaging-app-makes-it-easy-someone-stalk-you-says-security-researcher-1531119

    Schon alleine die Tatsache, das Verschlüsselung optional ist, ist ein gigantisches Problem. Ein echter Krypto-Messanger kennt nur eine Art von Datenübertragung: verschlüsselt.

    Und wie wenig Ahnung die Telegram-Macher von Verschlüsselung haben, das zeigt sich in deren Preisgeld. Sie zahlen 300'000 wenn einer die Verschlüsselung knackt. Das ist genauso dumm wie die Leute die sagen: "MD5 ist doch immer noch sicher... hier ist ein MD5 Hash, so jetzt sag mir mal wovon... kannst du nicht? Siehst du, ist sicher!"

    Nur ist das kompletter Bullshit. Bei keinem der SSL/TLS Sicherheitslücken der letzten Jahre wurde direkt irgend eine Verschlüsselung geknackt, das war gar nicht notwendig. Man muss nicht die Verschlüsselung an sich knacken, damit ein Verfahren unsicher wird. Im einfachsten Fall hebelt man die Verschlüsselung irgendwie aus, so dass erst gar keine statt findet.

    Es gibt derzeit nur zwei Messenager, die von Anfang an auf Sicherheit ausgelegt worden sind, die so etwas wie "unverschlüsselt" überhaupt gar nicht kennen und bei denen noch niemand auch nur im Ansatz einen Fehler in der Implementierung oder im Protokoll finden konnte und das sind Threema und Signal. Signal ist OpenSource, Threema nicht (und kostet auch Geld).

    Allerdings durften Experten sich den die Implementierung von Verschlüsselung und Protokoll von Threema bereits anschauen (die auf OpenSource Libraries basiert, deren Sicherheit auch als extrem hoch gilt), es fand sogar ein offizielles Security Audit statt und Threema wurde absolute Sicherheit bescheinigt. Die Firma hat ihren Sitz in der Schweiz, dort stehen auch deren Server und das einzige was das FBI jemals von denen zu hören bekäme, wenn die da ankämen, wäre "Fuck You!" Es bleibt aber am Ende dir überlassen, ob du dieser Firma traust. Natürlich hängt es am Ende davon ab, dass die Firma die Wahrheit sagt und dass der Code, der geprüft wurde auch wirklich der Code in der App ist.

    Legst du Wert auf OpenSource, dann nimm Signal. Signal ist auch von Anfang an auf Sicherheit ausgelegt worden und hier kann jeder sein eigenes Security Audit machen. Im Gegensatz zu Telegram wurde hier nichts gefunden, weder in der Verschlüsselung noch im Protokoll, nicht einmal irgendwas das nur nach potentiell unsicher riecht. Signal ist kostenlos.

    Beide Apps sind für iOS und Android vorhanden. Threema gibt es auch für Windows Phone. Eine Desktop App für Signal gibt es schon als öffentliche Beta (ist schon ganz brauchbar, läuft auf allen Plattformen auf denen Chrome läuft).

    Ansonsten ist iMessage von Apple genauso sicher wie Signal oder Threema, nutzt die gleichen Verfahren, hat aber einen ganz großen Schwachpunkt: Man kann die öffentlichen Keys nicht abgleichen! Schiebt dir ein Angreifer über Apple's Server falsche Keys unter (also z.B. das FBI), dann wäre sämtliche Sicherheit dahin. Gerade Threema macht es dir hier einfach. Du muss nur dein Gegenüber von Angesicht zu Angesicht treffen, dann von seinem Handy einen QR Code scannen und schon ist dein Schlüssel bei dir fest hinterlegt. Erst wenn das geschehen ist, hast du wirkliche Sicherheit erreicht. Bei Signal kann man zwar auch die Schlüssel abgleichen, aber nicht ganz so komfortabel.

    /Mecki

  30. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: FreiGeistler 14.03.16 - 23:38

    > Es gibt derzeit nur zwei Messenager, die von Anfang an auf Sicherheit ausgelegt worden sind, die so etwas wie "unverschlüsselt" überhaupt gar nicht kennen und bei denen noch niemand auch nur im Ansatz einen Fehler in der Implementierung oder im Protokoll finden konnte und das sind Threema und Signal.
    Ausserdem gäbe es noch ChatSecure, Tox und SureSpot( eventuell unsicher). Zumindest von ChatSecure habe ich schon gehört. Ah, vom Guardian Project! Die machen auch openssl für Android.
    Wenns einfach eine Alternative zu Threema sein soll, täte es vieleicht auch Telegram?
    Vor kurzem bin ich auch noch über SMSSecure und VopTop für Desktops gestolpert.
    smssecure.org/
    itespresso.de/voptop

    edit:
    Das mit Whattsapp scheint ja nur eine Fortsetzung zu sein:
    bestvpn.com/has-secure-im-app-surespot-been-compromised-by-the-feds/

  31. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Wallbreaker 15.03.16 - 03:24

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausserdem gäbe es noch ChatSecure, Tox und SureSpot( eventuell unsicher).
    > Zumindest von ChatSecure habe ich schon gehört. Ah, vom Guardian Project!
    > Die machen auch openssl für Android.

    Tox basiert auf der NaCl-Bibliothek so wie Threema.
    Chatsecure stammt von den Signal Entwicklern. Das hies kurzzeitig Textsecure, wurde aber dann mit Redphone zusammen geworfen woraus dann Signal wurde.
    Die SMS-Verschlüsselung wurde ausgekoppelt aufgrund fragwürdiger Sicherheit im GSM-Netz, woraus dann Chatsecure entstand für alle die es dennoch nutzen wollen.

  32. Re: Alternativen gibt es schon...

    Autor: Wallbreaker 15.03.16 - 03:12

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Legst du Wert auf OpenSource, dann nimm Signal. Signal ist auch von Anfang
    > an auf Sicherheit ausgelegt worden und hier kann jeder sein eigenes
    > Security Audit machen.

    Auch Signal hatte bereits einen externen Audit. Demnach wurde dem Protokoll eine insgesamt hohe Sicherheit bescheinigt.

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