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Wer kauft das?

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Wer kauft das?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 26.03.16 - 14:48

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also in der Zeit die ihr beiden in dieser unsinnige
    > Diskussion hineingesteckt habt, habe ich in etwa
    > 300-500 eur brutto verdient.

    Es tut mir ja ehrlich leid, wenn du in einem nahezu prekären Beschäftigungsverhältnis stehst, aber was hat das mit der Diskussion zu tun?

    > Leute versucht mal in eurem Leben mehr Prioritäten zu
    > setzten. Warum diskutiert ihr wegen 30 eur hier oder
    > 20 eur da, stundenlang rum?

    Weil es Spaß macht und wir die Zeit dafür haben? Ich kann jetzt nicht für menschmeier sprechen, aber mein Broterwerb erlaubt mir einigermaßen freie Zeiteinteilung. Es gibt Schlimmeres als eine Grundsatzdiskussion, um Warte- und Pausenzeiten totzuschlagen - zum Beispiel Andere zu belehren.

    Du ver(sch)wendest Zeit für zweifelhafte Moralpredigten, menschmeier und ich für ein Thema, das uns gerade interessiert. Dass wir uns obendrein - so mein Eindruck - außerdem einem Konsens annähern und dabei beide nicht dümmer geworden sind, ist ein allerdings nicht monetär erfassbar Mehrwert.

    Und dass du nebenbei noch deine allgemeine Haltung zum Thema Intel und AMD loswerden konntest, obwohl das mit dem Thema ebenfalls nichts zu tun hat, ist doch auch nicht schlimm, oder? Das hat doch sicher etwas Befreiendes für dich gehabt. ;-)

  2. Re: Wer kauft das?

    Autor: Unix_Linux 26.03.16 - 19:32

    manchen leuten muss man das gefühl geben, dass sie recht haben, sonst geben sie nie ruhe.

  3. Re: Wer kauft das?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 27.03.16 - 19:54

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > manchen leuten muss man das gefühl geben, dass sie
    > recht haben, sonst geben sie nie ruhe.

    Da hast du natürlich Recht.

    Gibst du jetzt Ruhe? :-)

  4. Re: Wer kauft das?

    Autor: menschmeier 30.03.16 - 21:47

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit hängt es schwer davon ab, welche Speile ma nso spielt, nicht wahr?
    > Vergiß bitte nicht, dass ein Großteil des Steam-Portfolios Casual Games
    > sind, die - wie gesagt - auf einem Taschrechner laufen würden. Dafür
    Hab's gerade mal versucht, auf meinem Taschenrechner laufen sie nicht, brauchen wohl doch einen PC.

    > braucht man sich *gar keinen* Midrange-Gaming-PC zusammenbauen. Wenn man so
    > etwas macht, zielt man von vornherein auf anspruchsvollere Spiele. In
    > diesem Segment ist Zweikerner die Untergrenze udn dann greift, was ich
    > bereist dargelegt habe: Diese spielen laufen nicht freischwebend im Raum.
    Wenn man ausschließlich nach dem Kriterium billig kauft, ist das kein "Midrange-Gaming-PC", sondern Low End. Und hier schlagen sich die Intel Zweikerner mit vergleichsweiser hoher ST-Leistung *deutlich* besser als die zwar vierkernigen aber lahmen AMDs.

    >
    > Du formulierst die Frage falsch. Richtig müsste sie lauten: Warum sollte
    > ich Downloads (oder *irgendwelche* anderen Hintergrundaufgaben) abbrechen
    > müssen, wenn ich gerade mal unbeeinträchtigt spielen möchte?

    Deine Frage ist aber auch flasch gestellt. Warum soll ich mir eine Ruckelorgie mit AMD-CPUs antun, wenn ich mit einem Intel ein schönes flüssiges Spiel haben kann?
    Und auch dein Athlon wird in die Knie gehen, wenn du im Hintergrund auf allen Kernen ein Video renderst.

    >
    > > Und wieso machen ein Thread Spiel plus ein
    > > Thread Virenscanner drei Threads?
    >
    > Bitte gründlich lesen: Spiel (Single-Threaded) + Download + Virenscanner
    > wären bereits drei Threads, also bereits einer mehr, als ein Zweikerner
    > physikalisch parallel abarbeiten kann. Lass' das Spiel noch zwei Kerne
    > nutzen und ein Vierkenner hat Vollbeschäftigung (nicht zu verwechseln mit
    > Volllast) erreicht, wo ein Zweikerner bereits mit dem Scheduler verhandelt,
    > wo er zuerst Denkpausen einlegen darf.

    Wenn ich mir mal die ganzen Threads anschaue, die bei mir so rum schlummern, und ich für jeden einen eigenen Kern haben wollte, dann bräuchte ich ja allermindestens einen 1000-Kerner.

    Im wesentlichen machen nunmal all die schönen Threads nichts weiter als schlafen. Und auch dein Bsp mit dem Virenscanner macht da nix anderes als auf Daten vom Modem zu warten, auf Daten von der Platte zu warten und die Vollauslastung eines Kernes durch das Spiel. Welches leider beim Athlon nur mit 60% der Leistung des Intels läuft und deshalb keinen Spass macht.

    > Was für die Praxis Anderer relevant ist, solltest du bitteschön diesen
    > Anderen überlassen.

    Es mag sehr seltene Ausnahmefälle geben, aber für die überwiegende asse ist das Beispiel nun einmal an den Haaren herbeigezogen und für diese auch praxisirrelevant.

    >
    > Haben wir den selben Test gelesen? Skyrim ist ein altes Spiel und erreicht
    > auf dem Athlon 49 fps. Bedingt durch Genre und Engine reichen für Skyrim
    > lächerliche 30 fps, damit das Spiel flüssig läuft. Etwaige grafiklastige
    Wieviel FPS für wen reichen, musst du nun schon dem einzelnen selbst überlassen, die meisten wollen nun einmal >= 60 fps.

    > Mods gehen zu Lasten der GPU. Scriptlastige Mods gehen zu Lasten der CPu,
    > benötigen jedoch den Script Extender, der dann wieder mehr Kerne nutzen
    > kann als das eigentliche Spiel.
    Bin kein Skyrim-Experte aber das klingt unwahrscheinlich. Aber egal, es geht um das Prinzip, und Skyrim ist nun einmal hier getestet worden, also kann man die Daten schnell und direkt vergleichen.


    > Aber was ist jetzt, wenn jemand lieber Far Cry Primal, GTA 5 oder The
    > Division spielen will? Die starten auf dem Pentium gar nicht erst, lassen
    Dann sind wir wieder bei den neuen AAA Titeln, um diese sinnvoll (also so, das sie auch Spaß machen) spielen zu wollen braucht es auf jeden Fall eine unverhältnismäßig teure Grafikkarte. Und selbst dann macht es keinen Spaß, da alles nur vor sich hin ruckelt. (Wenn man den Tests hier glauben darf)

    Die Frage ist also wovon hat man mehr, von einem Rechner, auf dem man sorgenfrei alles spielen kann, abgesehen von einigen der neusten AAA-Titeln, die zwingend CPUs mit vier Threads voraussetzen, oder einem Rechner, der so lahm ist, dass auf dem nicht mal ältere Spiele richtig laufen, man aber dann The Division starten und durchruckeln kann?

    > > was nutzt es dir wenn du nach 52min statt nach
    > > 62min mit dem Rendern fertig bist, aber sich jeder
    > > Klick im Browser extrem träge anfühlt?
    >
    > Eine mutige Behauptung macht noch kein gutes Argument. Für den Athlon X4
    > 845 gibt es ja noch keine ausführlichen Nutzererfahrungen, aber die
    > synthetischen Tests sprechen dafür, dass er in Alltagsaufgaben leicht über
    Cinebench ist wohl nahe genug an der Praxis, um einen Vergleich zu erlauben.

    > das Browsen träge machen. Ganz im Gegenteil: Spätestens mit der
    > Implementierung von HTML5 profitiert das Browsen zunehmend von mehreren
    > Kernen, ganz zu schweigen davon, dass bei Browsern beispielsweise *schon
    > immer* Engine, Java und Flash auf Threads aufgeteilt und dementsprechend
    > von Mehrkernern zügiger ausgeführt werden konnten.
    HTML wird nur singlethreaded ausgeführt, und das merkt man schon sehr deutlich, wenn da ein Rechner deutlich schneller oder langsamer ist, als man es gewohnt ist. Und 60% Mehrleistung sind sehr deutlich.

    >
    > Und das von demjenigen, der mir weiter oben noch lang und breit (und
    > überflüssigerweise) erklärt hat, dass Videobearbeitung in diesem Segment
    > nicht relevant ist?
    Es geht um die Verfügbarkeit der Zahlen. Einen Benchmark für Browser oder Office ist nun einmal schwer zu finden. Und Cinebench ist nahe genug an der Praxis.

    > www.cpubenchmark.net[]=2721&cmp[]=2578&cmp[]=2617 - Nicht ganz ernst
    > gemeint, du verstehst sicher, worauf ich hinaus will. ;-)
    Gut dass du dazu schreibst, dass du den nicht ernst nimmst. Passmark ist wohl so weit von der Praxis entfernt wie es nur irgend möglich ist.


    > Bei einem Budget-Gaming-Rechner, der insgesamt 500 Euro kostet, wären die
    > 120 Euro Aufpreis immerhin schon 22% Prozent. Nehmen wir an, das wäre für
    > den Budget-Gamer trotzdem in Ordnung, dann würde er sehr schnell merken,
    > dass sich seine CPU ziemlich langweilt, weil die Budget-Gamer-Grafikkarte
    > limitiert. Also muss die bessere CPU auch mit einer besseren und damit
    > teureren Grafikkarte gepaart werden, damit sich die Investition in die
    > bessere CPU auch lohnt.
    Erstens brauchst du ja nicht die 200 EUR CPU und zweitens gehst du von einem reinen Spielerechner aus. Vielleicht brauch ich die schnelle CPU für andere Aufgaben abseits von Spielen. Oder ich will irgendwelche Strategiespiele spielen, wo die CPU sehr relevant ist.
    Fakt ist dass aus der zwei- oder dreimal so teuren CPU ein Mehrpreis für das Gesamtsystem von gerade mal, wie du sagst, 22% werden. Dafür hat man halt auch die doppelte Leistung, oder eben die Leistung die man braucht.
    >
    > Man muss das Ganze gar nicht weiterspinnen um zu erkennen, dass man sich da
    > schon nicht mehr in dem Segment bewegt, in dem über die Anschaffung eines
    > Athlon auch nur nachgedacht wird. Womit sich dein Argument quasi erledigt
    > hat, denn im relevanten Segment sind es eben mindestens *über* 20%
    > Mehrkosten - Tendenz steigend, weil weitere Investitionen nötig sind, damit
    > sich die vorangegangene Investition überhaupt rentiert.

    Man kann das ganze jetzt noch ins extreme treiben und weitere, ich will nicht unsinnige sagen, also exotische Konfigurationen ins Feld führen, aber das ist müßig.

    Wenn du also unbedingt nur auf den Preis achten willst, bekommst du zum gleichen Preis mit dem Intel ein für allerlei Alltagssachen wie Office, Internet, usw sehr flottes System mit dem du abseits von den neusten AAA-Titeln sehr gut spielen kannst, mit dem AMD bekommst du ein System, das bei Alltagssachen deutlich träger und für die meisten Spiele ungeeigneter ist, aber du bei seltenen und exotischen Anwendungsfällen einen gewissen Vorteil hast und du auch die neusten AAA-Titel ein wenig anruckeln kannst (völlig spaßbefreit).

    >
    > Mit Milchmädchenrechnungen kommt man da nicht weiter.
    Und mit, wie in diesem Falle schlechten, Autovergleichen erst recht nicht.
    Sorry, aber der ist soweit an allem vorbei, den werd ich jetzt nicht weiter kommentieren.


    > Und grundsätzlich haben wir bei
    > unserer Diskussion bisher ausgespart, ob eine neuer Rechner damit überhaupt
    > sinnvoll ist.
    Eigentlich bin ich bisher immer von einem neuen Rechner ausgegangen. Wenn du damit sagen willst, dass der Athlon für einen neuen Rechner eine schlechte Wahl ist, dann sind wir uns zum ersten mal einig.

    > Aus dieser Warte betrachtet ist der Athlon nämlich auch meiner Ansicht nach
    > eher für Aufrüster interessant, die bereits ein System auf Basis von FM2+
    > besitzen und bisher maximal einen der deutlich schwächeren Vierkerner, wenn
    > nicht sogar einen der Zweikerner verbaut haben.
    Bin jetzt kein FM2-Experte, aber sind da nicht alle vierkernigen Athlons in etwa im gleichen Leistungsbereich Wie soll sich da das Aufrüsten lohnen?

    >
    > Wer komplett neu bauen will, aber die derzeit überteuerten Vierkerner von
    Wieso überteuert? Gibt es denn ein Konkurrenzmodell welches bei gleichem Preis mehr leistet oder bei gleicher Leistung weniger kostet?

    > und auf Zen warten. Wenn AMD nämlich bei seiner Politik bleibt, Vierkerner
    > CPU mit zukunftssicherer Kernanzahl abgreifen. Dass die IPC dann ebenfalls
    > mindestens auf Haswell-Niveau gestiegen ein sollen, macht die Sache gleich
    > noch schmackhafter.
    Naja, mit der IPC und ZEN ist das so eine Sache, anfänglich lauteten die glaubhaftereren Gerüchte, dass ZEN sich bei so ca. 80% der IPC von Sandybridge einfinden wird, die Leistung also zusammen mit der bei AMD üblichen höheren Taktung in etwa auf dem Niveau von Sandybridge. Je näher wir 2017 kommen, um so höher fällt die IPC von ZEN aus, jetzt sind wir also sogar schon bei mindestens Haswell-Niveau.
    Naja, in knapp einem Jahr, wenn dann die ZEN endlich zu kaufen sein sollten, werden wir mehr wissen.

  5. Re: Wer kauft das?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 31.03.16 - 02:12

    menschmeier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hab's gerade mal versucht, auf meinem Taschenrechner
    > laufen sie nicht, brauchen wohl doch einen PC.

    Du solltest dringend deinen Hyperbel-Detektor reparieren lassen. Der scheint beschädigt zu sein. ;-)

    > Und hier schlagen sich die Intel Zweikerner mit
    > vergleichsweiser hoher ST-Leistung *deutlich* besser
    > als die zwar vierkernigen aber lahmen AMDs.

    Allein die von Golem getesteten Spiele zeichnen ein anderes Bild: Bei *keinem* bringen die höheren IPC eine Mehrleistung, die den Unterschied zwischen spielbar oder unspielbar ausmachen würden, aber vier Spiele starten gar nicht erst auf Zweikernern bzw. sind unspielbar.

    > Deine Frage ist aber auch flasch gestellt. Warum soll ich mir eine
    > Ruckelorgie mit AMD-CPUs antun, wenn ich mit einem Intel ein
    > schönes flüssiges Spiel haben kann?

    Du meinst so flüssig wie Far Cry Primal, GTA V und The Division?

    > Und auch dein Athlon wird in die Knie gehen, wenn
    > du im Hintergrund auf allen Kernen ein Video renderst.

    Weswegen wir auch schon vor ungefähr drei Beiträgen recht einhellig festgestellt haben, das es nicht um solche hochlastigen Mehrkernanwendungen geht.

    Übrigens möchte ich dich bitten, auf ad-hominem-Formulierungen wie "dein Athlon" zu verzichten, da du damit quasi unterstellst, ich wäre ein Fanboy und würde krampfhaft verteidigen, was ich selbst nutze - was offenkundig nicht der Fall ist. In meinem Rechner tuckert ein älterer i5-3450, der allerdings deutlich mehr Leistung bringt als ein Athlon, aber zum Zeitpunkt der Anschaffung locker das Dreifache gekostet hat wie jetzt der Athlon.
    Allerdings schaffe ich es, gedanklich den Standpunkt eines Anwenders einzunehmen, der sich diesen dreifachen Kostenpunkt nicht leisten kann oder nicht leisten will.

    > Wenn ich mir mal die ganzen Threads anschaue, die bei mir so rum
    > schlummern, und ich für jeden einen eigenen Kern haben wollte, dann
    > bräuchte ich ja allermindestens einen 1000-Kerner.

    Deshalb ging es ja in meinen Beispielen auch um Threads, die gleichzeitig aktiv sind und nicht um solche, die es sein *könnten*. Oder verwechselst du gerade Tasks und Threads?

    > Wieviel FPS für wen reichen, musst du nun schon dem
    > einzelnen selbst überlassen,

    Mache ich. Niemand verbietet dir, alles in deiner Macht Stehende zu tun, um 60+ fps zu haben. Du bist es, der diesen Anspruch auf andere projiziert.

    > die meisten wollen nun einmal >= 60 fps.

    Diese Behauptung möchtest du bitte untermauern. Wer sind die Meisten und wo äußern sie diese Auffassung?

    > Dann sind wir wieder bei den neuen AAA Titeln, um
    > diese sinnvoll (also so, das sie auch Spaß machen)
    > spielen zu wollen braucht es auf jeden Fall eine
    > unverhältnismäßig teure Grafikkarte. Und selbst
    > dann macht es keinen Spaß, da alles nur vor sich
    > hin ruckelt. (Wenn man den Tests hier glauben darf)

    Aber du hast schon wahrgenommen, mit welchen konkreten Grafikeinstellungen die Tests durchgeführt wurden?

    Um herauszufinden, wie The Division (Ich bleibe mal bei diesem Beispiel, da der aktuellste grafikintensive AAA-Titel ...) mit schwächeren CPUs auf kleineren Presets als "Ultra" skaliert, musste ich nur ein paar Sekunden suchen. Ergebnis: Selbst auf einer läppischen R7 370 für 130 Euro läuft das Spiel in Full-HD und "High"-Preset mit stabil über 40 fps. Für Enthusiasten ist das zu wenig, für Midrange-Gamer absolut ausreichend.

    Und auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Der Preisunterschied vom Athlon zum günstigsten Vierkerner von Intel beträgt mindestens 110 Euro. Mit nur einem Teil dieser Einsparung kann man zu einer deutlich stärkeren GPU greifen und sich mehr Spielraum verschaffen als mit einer stärkeren CPU und einer schwächeren GPU. AAA-Titel laufen *immer* ins GPU-Limit, bevor sie ins CPU-Limit kommen.

    Wenn man nicht sparen muss/will, ist die ganze Debatte überflüssig. Da holt man sich 'nen i5 oder sogar 'nen i7 *und* eine leistungsfähige GPU und muss sich keine Gedanken machen. Wer sich aber Gedanken machen muss, wird mit dem Athlon de facto glücklicher als mit einer Intel-CPU der selben Preisklasse, weil darauf etliche aktuelle Spiele entweder gar nicht starten oder zur Diashow verkommen. 60% von "ausreichend" sind eben immer noch mehr als 100% von "geht nicht".

    Abseits von Spielen ist mir nicht bekannt, dass die FM2(+) Athlons bei Office und Webbrowsing oder generell bei ernsthaften Alltagsanwendungen Probleme machen würden, lasse mir aber gerne das Gegenteil aufzeigen.

    > HTML wird nur singlethreaded ausgeführt, und das merkt man schon sehr
    > deutlich, wenn da ein Rechner deutlich schneller oder langsamer ist, als
    > man es gewohnt ist.

    HTML parsen murksige ULV-Prozessoren in billigen Smartphones ohne Probleme. Die last auf modernen Websites entsteht durch ergänzende Runtimes, Scripte und Videos, die aus HTML heraus aufgerufen werden. In Smartphones erledigen das zusätzliche Chips, im PC übernimmt das mindestens die CPU allein und zunehmend auch die GPU.

    > Es geht um die Verfügbarkeit der Zahlen. Einen
    > Benchmark für Browser oder Office ist nun einmal
    > schwer zu finden.

    Mit ein paar Erfahrungen braucht man keine spezifischen Benchmarks - gerade Altagsaufgaben erledigt schließlich *jeder*. Ich habe beispielsweise auf meinem Fileserver einen Athlon 5350 für den Sockel FM1 im Einsatz, der gleich noch mal ein paar Leistungsklassen unter den FM2(+)-Athlons liegt. Trotzdem ist da bei Office und Webbrowsing absolut kein Unterschied zu meinem i5 bemerkbar. Dieser wäre sicherlich messbar (Falls nicht, würde ich mir ernstlich Sorgen machen ...), aber wer sich einen Rechner zum Messen zusammenbaut, ist Benchmark-Jäger und denkt nicht unbedingt in Budget-Kategorien.

    > > www.cpubenchmark.net[]=2721&cmp[]=2578&cmp[]=2617 - Nicht ganz ernst
    > > gemeint, du verstehst sicher, worauf ich hinaus will. ;-)
    > Gut dass du dazu schreibst, dass du den nicht ernst nimmst. Passmark ist
    > wohl so weit von der Praxis entfernt wie es nur irgend möglich ist.

    Ganz im Gegenteil: Passmark ist so ziemlich am stärksten an der Praxis orientiert, weil alle denkbaren Anwendungsbereich abgedeckt und in einem handlichen Wert zusammenfasst werden. Das Problem ist eher die Datenerhebung: Passmark basiert auf Benches von Anwendern und prüft beispielsweise meines Wissens nicht, ob CPUs übertaktet wurden und berücksichtigt ganz allgemein nicht die restliche Hardware. Die gleiche CPU wird unterschiedlichen GPUs, Datenträgern und Speicherkonfigurationen bei bestimmten Tests unterschiedlich abschneiden, Passmark jedoch mixt das alles zusammen. Dass es für *jede* CPU zusammen gemixt wird, macht das Verfahren zwar fair, aber immer noch nicht präzise.

    Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte ist: Man kann sich für so ziemlich jedes Argument den passenden isolierten Benchmark heraussuchen. Am zuverlässigsten ist aber immer noch ein Querschnitt aus mehreren unabhängigen Messungen aus unterschiedlichen Anwendungsbereichen. Das macht mehr Arbeit, ist aber zuverlässiger.

    > Bin jetzt kein FM2-Experte, aber sind da nicht
    > alle vierkernigen Athlons in etwa im gleichen
    > Leistungsbereich Wie soll sich da das Aufrüsten
    > lohnen?

    Der 845 hat bis zu 20% Mehrleistung gegenüber beispielsweise einem 840. Das ist dann schon die Größenordnung an Leistungszuwachs, in der gewisse Leute die Anschaffung einer 120-Euro-CPU (zzgl. Mainboard) erwägen, weshalb eine Investition von 60 Euro auch nicht ganz abwegig ist. Aber wie schon geschrieben, hauptsächlich ist es für diejenigen interessant, die noch Zweikerner verwenden - die wiederum aus den ausführlich erörterten Gründen abgelöst werden.

    > Wieso überteuert? Gibt es denn ein Konkurrenzmodell
    > welches bei gleichem Preis mehr leistet oder bei gleicher
    > Leistung weniger kostet?

    Zum letzten Mal: Bei Preis-/Leistungsverhältnissen gibt es kein "gleich", sondern *Verhältnisse*. Etwas ist überteuert, wenn der Leistungszuwachs gegenüber der preiswerteren Variante deutlich geringer ist als der aufgerufene Preis. Wenn etwas 250% mehr kostet, aber nur 50% mehr Leistung bringt, ist das einfach kein gesundes Verhältnis.

    Wenn man die 50% Mehrleistung braucht, ist das der Maßstab und es wird interessanter: Für die Leistung eines Core-i5 müsste man bei AMD schon einen der extrem hoch getakteten Vier- und Achtkerner greifen. Preislich geht das in Ordnung, aber aufgrund des veralteten Sockels und der astronomischen TDP ist es trotzdem unattraktiv. Das ist dann allerdings kein P/L-Verhältnis mehr, sondern ein Preis-/Effizienz-/Feature-Verhältnis. Nicht gerade eine andere Baustelle, aber ungefähr so weit voneinander entfernt wie Fliesenleger und Dachdecker auf der gleichen Baustelle. ;-)

    > Naja, in knapp einem Jahr, wenn dann die ZEN endlich
    > zu kaufen sein sollten, werden wir mehr wissen.

    Eben. Abwarten und Tee trinken. Über die Leistung von Zen möchte ich auch gar nicht spekulieren.

    Allenfalls eine grundsätzliche Überlegung: Wenn man weit zurückliegt, ist es gar nicht so schwer, mit einem grundsätzlich neuen Konzept die Leistung enorm zu steigern. Wenn man schon an der Spitze ist, fallen Leistungssteigerungen viel spärlicher aus, weil man sich bereits an der Grenze dessen bewegt, was technisch derzeit machbar ist.

    Skylake bot gegenüber Haswell nun wirklich keinen beeindruckenden Leistungssprung. Um genau zu sein, sehe ich derzeit noch nicht einmal gute Gründe, meinem ollen Ivy-Brige-i5 den Laufpass zu geben, weil die Mehrleistung aktueller Modelle zu gering ist, um deswegen 200+ Euronen (zzgl. Mainboard und DDR4) hinzulegen. Wenn hingegen Zen ungefähr das Haswell-Leistungsniveau erreichen sollte und der Deal womöglich mit mehr Kernen bzw. SMT und/oder einer weniger restriktiven Übertaktungs-Politik und/oder einem attraktiven Preis versüßt wird, könnte ich durchaus schwach werden. Da käme dann nicht nur bei mir zum geringen Leistungszuwachs auch einfach Lust dazu, mal wieder was anderes auszuprobieren und - ohne jetzt aus purem Idealismus zu subventionieren - AMD soweit zu unterstützen, das sie weiter entwickeln können und es auf dem Markt wieder etwas Wettbewerb gibt.

  6. Re: Wer kauft das?

    Autor: menschmeier 03.04.16 - 21:47

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    >
    > Du solltest dringend deinen Hyperbel-Detektor reparieren lassen. Der
    > scheint beschädigt zu sein. ;-)
    Och, der ist schon völlig in Ordnung. Bei dem deinigen solltest du aber mal nachschauen.

    >
    > Allein die von Golem getesteten Spiele zeichnen ein anderes Bild: Bei
    > *keinem* bringen die höheren IPC eine Mehrleistung, die den Unterschied
    > zwischen spielbar oder unspielbar ausmachen würden, aber vier Spiele
    > starten gar nicht erst auf Zweikernern bzw. sind unspielbar.
    Die Auswahl von golem ist leider nicht repräsentativ (man könnte schon fast sagen manipulativ zu Gunsten des Athlons) und gibt leider ein völlig falsches Bild wider. Tatsache ist aber, dass viele Spiele, die auf einem Intel flüssig laufen auf dem Athlon nur mäßig laufen, und dass viele Spiele auf dem Intel zwar nur mäßig laufen, aber auf dem Athlon nur unbefriedigend. Als Bsp. dient ja da schon erwähnte Skyrim. Aber es gibt noch viele hundert andere neue und auch ältere Titel wo dieses zu trifft. Der Anteil an vier Kerne voraussetzenden Titel ist dagegen völlig marginal.

    >
    >
    > Du meinst so flüssig wie Far Cry Primal, GTA V und The Division?
    Führst du schon wieder neuste High-End AAA Titel auf? Wird langsam langweilig. Aber auch die laufen auf einem Low End System nicht, bzw nicht ausreichend.

    > Weswegen wir auch schon vor ungefähr drei Beiträgen recht einhellig
    > festgestellt haben, das es nicht um solche hochlastigen Mehrkernanwendungen
    > geht.
    Nein, das habe ich gesagt, du hast dich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt. Aber schön dass wir uns hier endlich einig sind.

    >
    > Übrigens möchte ich dich bitten, auf ad-hominem-Formulierungen wie "dein
    > Athlon" zu verzichten, da du damit quasi unterstellst, ich wäre ein Fanboy
    > und würde krampfhaft verteidigen, was ich selbst nutze - was offenkundig
    Mach doch jetzt nicht irgendeine Metadiskussion auf, du weißt, dass das eine ganz normale Redewendung ist. Also lass deine Fanboy-Verdächtigungen und die anderen Strohmänner stecken und kehre zu einer sachlichen Diskussion zurück.

    > nicht der Fall ist. In meinem Rechner tuckert ein älterer i5-3450, der
    > allerdings deutlich mehr Leistung bringt als ein Athlon, aber zum Zeitpunkt
    > der Anschaffung locker das Dreifache gekostet hat wie jetzt der Athlon.
    Ach, sind wir jetzt wieder bei den dreifachen Kosten? Das hatten wir doch schon klar gestellt, dass das eine Milchmädchen ist. Also lass doch bitte das im Kreis diskutieren.

    > Allerdings schaffe ich es, gedanklich den Standpunkt eines Anwenders
    > einzunehmen, der sich diesen dreifachen Kostenpunkt nicht leisten kann oder
    > nicht leisten will.
    Oben beschwerst du dich über Kleinigkeiten im Diskussionsstil, kommst hier aber mit haltlosen Unterstellungen. Es geht hier darum ob in einem Low-Cost-Rechner ein Athlon eine vertretbare Wahl ist, oder ob im absoluten Low-Cost-Bereich ein Pentium oder gar Celeron nicht doch die deutlich bessere Alternative ist. Also lass bitte deine Unterstellungen.

    > Deshalb ging es ja in meinen Beispielen auch um Threads, die gleichzeitig
    > aktiv sind und nicht um solche, die es sein *könnten*. Oder verwechselst du
    > gerade Tasks und Threads?
    Wenn der Prozess schläft sind auch seine Threads inaktiv.

    >
    > Mache ich. Niemand verbietet dir, alles in deiner Macht Stehende zu tun, um
    > 60+ fps zu haben. Du bist es, der diesen Anspruch auf andere projiziert.
    Auch hier bitte ich dich nochmals: Lasse deine haltlosen Unterstellungen. Wenn für dich 30 fps ausreichen, bitte schön, für sehr viele andere tut es das nicht, wenn man den entsprechenden Foren glauben darf. Von meinen Ansprüchen war nie die Rede.


    >
    > > die meisten wollen nun einmal >= 60 fps.
    >
    > Diese Behauptung möchtest du bitte untermauern. Wer sind die Meisten und wo
    > äußern sie diese Auffassung?
    Schau dich doch einfach in den entsprechenden Foren um auf Computer- und Spieleseiten um.

    > Spiel in Full-HD und "High"-Preset mit stabil über 40 fps. Für Enthusiasten
    > ist das zu wenig, für Midrange-Gamer absolut ausreichend.
    Und wie schon oben gesagt, muss das jeder für sich entscheiden, was für ihn ausreichend ist. Und trotzdem bleibt es eine Tatsache, dass man bei dem Athlon sehr viel früher in einen Bereich kommt, wo das Spiel für einem selbst keinen Spass mehr macht. (Abgesehen von einigen sehr wenigen der neusten AAA Titel, die zwingend vier Kerne voraussetzen. Aber das hatten wir ja schon zu genüge)

    >
    > Und auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Der Preisunterschied vom
    > Athlon zum günstigsten Vierkerner von Intel beträgt mindestens 110 Euro.
    Ja, du wiederholst dich gerne, das ist nicht zu übersehen. Du bekommst halt auch mit dem 4C-Intel erheblich mehr Rechenleistung. Ob du die brauchst, ist eine andere Frage.

    > und einer schwächeren GPU. AAA-Titel laufen *immer* ins GPU-Limit, bevor
    > sie ins CPU-Limit kommen.
    Oder ins CPU-Limit, wenn die CPU so schwach ist wie dieser Athlon, wie man an den Benchmarks sieht, da ist der schnelle Intel fast dreimal so schnell wie der Athlon.

    >
    > Wenn man nicht sparen muss/will, ist die ganze Debatte überflüssig. Da holt
    > man sich 'nen i5 oder sogar 'nen i7 *und* eine leistungsfähige GPU und muss
    > sich keine Gedanken machen. Wer sich aber Gedanken machen muss, wird mit
    > dem Athlon de facto glücklicher als mit einer Intel-CPU der selben
    > Preisklasse, weil darauf etliche aktuelle Spiele entweder gar nicht starten
    > oder zur Diashow verkommen. 60% von "ausreichend" sind eben immer noch mehr
    > als 100% von "geht nicht".
    Oder wir basteln uns die Bedingungen, wie es uns gefällt. Warum beschränkst du die Diskussion auf die SPielbarkeit von neusten AAA-Titeln?

    Vielleicht können wir das ja mal allgemein zusammenfassen? Für jemanden, der einen möglichst günstigen Office-Rechner sucht, ist ein Celeron oder Pentium die bessere Wahl, da gleichzeitig günstiger und gleichzeitig leistungsfähiger, der Athlon bietet nur Nachteile keine Vorteile. Das selbe gilt für einen günstigen Spielerechner, auch hier sind die günstigen Intel-2C und einer dem Budget angemessene Grafikkarte leistungsfähiger, mit der Einschränkung, dass einige wenige der neusten AAA-Titel nicht starten. Für den Fall, dass man unbedingt diese AAA-Titel mit stark reduzierten Details und geringen fps spielen will, für den ist der Athlon die bessere Wahl, da diese eben nicht auf den entsprechenden Intel-2C starten. Dies erkauft man sich allerdings mit erheblichen Nachteilen bei anderen Spielen und nicht vorhandener Erweiterbarkeit, falls man dann doch mal die CPU ersetzen möchte.

    > Abseits von Spielen ist mir nicht bekannt, dass die FM2(+) Athlons bei
    > Office und Webbrowsing oder generell bei ernsthaften Alltagsanwendungen
    > Probleme machen würden, lasse mir aber gerne das Gegenteil aufzeigen.
    Nimm einfach nur viele der kleinen Spezialanwendungen, die oftmals in VB erstellt wurden. Oder auch bei Excel kannst du das merken. Uvm.

    > das zusätzliche Chips, im PC übernimmt das mindestens die CPU allein und
    > zunehmend auch die GPU.
    Javascript läuft auf der GPU? Da lern ich ja mal was neues.

    > Mit ein paar Erfahrungen braucht man keine spezifischen Benchmarks - gerade
    > Altagsaufgaben erledigt schließlich *jeder*. Ich habe beispielsweise auf
    > Trotzdem ist da bei Office und Webbrowsing absolut kein Unterschied zu
    > meinem i5 bemerkbar. Dieser wäre sicherlich messbar (Falls nicht, würde ich
    Dann unterscheiden sich unsere Erfahrungen bzw Alltagsaufgaben doch erheblich.

    >
    > Ganz im Gegenteil: Passmark ist so ziemlich am stärksten an der Praxis
    > orientiert, weil alle denkbaren Anwendungsbereich abgedeckt und in einem
    Meines Wissens nach fasst Passmark stumpf die Gesamtrechenleistung zusammen, ohne auf die in vielen Alltagsaufgaben absolut wichtige ST-Leistung einzugehen und ist somit unbrauchbar.

    > Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte ist: Man kann sich für so ziemlich
    > jedes Argument den passenden isolierten Benchmark heraussuchen. Am
    Ich sage nicht, das Cinebench ideal ist, aber es gibt doch einen sehr guten praxisrelevanten Vergleich zwischen ST- und MT-Leistung. Mangels besserem muss ich mich damit begnügen.

    > Der 845 hat bis zu 20% Mehrleistung gegenüber beispielsweise einem 840. Das
    Bis zu ist schon sehr schwammig. Und 20% halte ich für sehr wenig, als Faustregel habe ich noch 30-50% im Ohr, das man dann auch den Geschwindigkeitsgweinn fühlen und nicht nur messen kann.

    >
    > Zum letzten Mal: Bei Preis-/Leistungsverhältnissen gibt es kein "gleich",
    > sondern *Verhältnisse*. Etwas ist überteuert, wenn der Leistungszuwachs
    > gegenüber der preiswerteren Variante deutlich geringer ist als der
    > aufgerufene Preis. Wenn etwas 250% mehr kostet, aber nur 50% mehr Leistung
    > bringt, ist das einfach kein gesundes Verhältnis.
    Oh, zum letzten mal? Möchtest du nicht auch gleich mit dem Fuss aufstampfen? Und oben beschwerst du dich noch über Diskussionsstil. Leider ist deine Behauptung falsch, dein P/L-Verhältnis als alleiniges Kriterium kannst du dir da hinschieben, wo die Sonne niemals scheinen wird, es hat keine Aussagekraft. Beispielsweise hat ein Einwegfeuerzeug als Werbegeschenk ein unendlich besseres P/L-Verhältnis als ein Gasgrill, trotzdem wirst du damit wohl kaum mit deinen freunden einen Grillabend veranstalten wollen. Deswegen muss eine Vergleichbarkeit gegeben sein, ohne diese ist das P/L-Verhältnis nun einmal völlig nutzlos.

    >
    > Eben. Abwarten und Tee trinken. Über die Leistung von Zen möchte ich auch
    > gar nicht spekulieren.
    >
    > Allenfalls eine grundsätzliche Überlegung: Wenn man weit zurückliegt, ist
    > es gar nicht so schwer, mit einem grundsätzlich neuen Konzept die Leistung
    > enorm zu steigern. Wenn man schon an der Spitze ist, fallen
    > Leistungssteigerungen viel spärlicher aus, weil man sich bereits an der
    > Grenze dessen bewegt, was technisch derzeit machbar ist.
    Intel hat aber sowohl qualitativ als auch quantitativ ungleich größere Resourcen, alleine die Mitarbeiterzahl bei Intel beträgt über hunderttausend, während diese bei AMD vierstellig ist.und die Motivation derselben dürfte etwas angekratzt sein, da diese nicht wissen, ob AMD nächsten Monat noch die Gehälter zahlen kann oder ob sie gleich ganz zu machen. Die besseren Leute dürften AMD schon lange verlassen haben, der verbliebene Rest (abseits von den Koryphäen, die immer eine Stelle finden) ist wohl nur noch da, weil er keine andere Wahl hat.
    Deswegen könnte es für AMD sehr viel schwerer sein, den technologischen Kieselstein zu bewegen, als für Intel den Felsbrocken.
    Aber prinzipiell gebe ich dir Recht, irgendwann geht es auf diesem Weg auch für intel nicht mehr wirtschaftlich vertretbar weiter.

    > werden. Da käme dann nicht nur bei mir zum geringen Leistungszuwachs auch
    > einfach Lust dazu, mal wieder was anderes auszuprobieren und - ohne jetzt
    Was soll es denn "neues" geben? Auch ZEN wird die Software, abgesehen von der Geschwindigkeit, vom Ergebnis her genauso ausführen wie Bulldozer oder die ganzen Intel (wenn nicht wäre es schlecht). Was daran "neues" ausprobieren ist, erschließt sich mir nicht.

    > aus purem Idealismus zu subventionieren - AMD soweit zu unterstützen, das
    > sie weiter entwickeln können und es auf dem Markt wieder etwas Wettbewerb
    > gibt.
    Ich für meinen Teil kann mit dieser Art Idealismus nichts anfangen und entscheide nach obejktiven Kriterien. Aber du bist sicherlich erwachsen und kannst somit mit deinem Geld machen was du magst, auch aus Idealismus eine bestimmte Marke zu bevorzugt kaufen. Aber du solltest nicht anderen (Ratsuchenden) zu eben dieser Marke raten obwohl das Produkt schlechter/ungeeigneter ist, nur weil du ein Fan dieser Marke bist.

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