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Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

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  1. Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: wasabi 11.04.16 - 13:23

    Ja, das ist eine unnötige Erbsenzähler-Diskussion, aber ich eröffne sie mal :-)

    In der VR ist alles virtuell. Meine Sinne zeigen mir etwas, was gar nicht da ist, und ich sehe gar nichts mehr aus der Realität. Mein eigener Körper existiert nicht mehr. Wenn ich an mir runterkucke, dann fehlt der entweder ganz (scheint man aktuell bewusst so zu machen), oder es müsste ein virtueller Avatar sein. Ebenso wenn ich zusammen mit meinem Kumpel ein VR-Abenteuer erleben will. Den sehe ich auch nicht mehr, wenn ich die Brille aufsetze, sondern nur einen Avatar, der seine Bewegungen übernimmt. Im Extremfall ist VR dann wohl komplett vom Körper gelöst (mit "Nervegear" a la Matrix)

    Das Holodeck dagegen ist ein Realer Raum den ich betrete. ich bin die ganze Zeit da, sehe mich, fühle mich. Ebenso Leute die mit aufs Holodeck gehen, oder irgendwelche gegenstände die ich mitnehme. Falls ich die nicht sehe, dann weil sie aktiv verdeckt werden (während sie bei VR nicht zu sehen sind und aktiv angezeigt werden müssten). Es gibt auch einige Star Trek Folgen, wo man ganz bewusst nur einzelne virtuelle Objekte oder Personen erscheinen lässt, während das reale Holodeck (also dieser Raum mit dem gelben Gitter an der Wand) so bleibt wie er ist. Das ist ganz klar AR.

  2. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: RandomCitizen 11.04.16 - 13:41

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, das ist eine unnötige Erbsenzähler-Diskussion, aber ich eröffne sie mal
    > :-)
    >
    > In der VR ist alles virtuell. Meine Sinne zeigen mir etwas, was gar nicht
    > da ist, und ich sehe gar nichts mehr aus der Realität. Mein eigener Körper
    > existiert nicht mehr. Wenn ich an mir runterkucke, dann fehlt der entweder
    > ganz (scheint man aktuell bewusst so zu machen), oder es müsste ein
    > virtueller Avatar sein. Ebenso wenn ich zusammen mit meinem Kumpel ein
    > VR-Abenteuer erleben will. Den sehe ich auch nicht mehr, wenn ich die
    > Brille aufsetze, sondern nur einen Avatar, der seine Bewegungen übernimmt.
    > Im Extremfall ist VR dann wohl komplett vom Körper gelöst (mit "Nervegear"
    > a la Matrix)
    >
    > Das Holodeck dagegen ist ein Realer Raum den ich betrete. ich bin die ganze
    > Zeit da, sehe mich, fühle mich. Ebenso Leute die mit aufs Holodeck gehen,
    > oder irgendwelche gegenstände die ich mitnehme. Falls ich die nicht sehe,
    > dann weil sie aktiv verdeckt werden (während sie bei VR nicht zu sehen sind
    > und aktiv angezeigt werden müssten). Es gibt auch einige Star Trek Folgen,
    > wo man ganz bewusst nur einzelne virtuelle Objekte oder Personen erscheinen
    > lässt, während das reale Holodeck (also dieser Raum mit dem gelben Gitter
    > an der Wand) so bleibt wie er ist. Das ist ganz klar AR.

    Hmm, ich hab' mal ein Video gesehen, wo einer Argumentiert hatte, dass der Übergang von AR zu VR ein fließender ist:
    https://youtu.be/V4qxfFPgqdc

  3. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: tingelchen 11.04.16 - 13:45

    Beim Holodeck ist einzig und alleine der Raum, in dem die virtuelle Welt dargestellt wird, echt. Alles andere besteht aus Photonen und Magnetfeldern. Es ist damit ein negiertes AR.

    Bei AR bewegt man sich innerhalb der realen Welt und bekommt über ein Display virtuelle Gegenstände angezeigt, die entsprechend in der realen Welt platziert werden.

    Bei einem Holodeck bewegt man sich dagegen in einer rein virtuellen Welt, mit seinem realen Körper.

    VR kann man da komplett außen vor lassen. Da hier alles virtuell ist.

    Wie sehr die virtuellen Objekte auf den eigenen Körper wirken, spielt nur eine untergeordnete Rolle. Es erhöht lediglich das Erlebnis. Beim Holodeck hat man das praktisch auf die Spitze getrieben :) In anderen Filmen hat man hier z.B. entweder eine Kammer verwendet oder einen Vollkörperanzug.

  4. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: shiddzoid 11.04.16 - 13:51

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Holodeck ist einzig und alleine der Raum, in dem die virtuelle Welt
    > dargestellt wird, echt. Alles andere besteht aus Photonen und
    > Magnetfeldern.

    Das stimmt nicht ganz. Das Holodeck verwendet Replikatortechnologie für Gebrauchsgegenstände, mit denen der Benutzer interagiert, wie beispielsweise Speisen und Getränke oder auch Wasser. Deshalb werden die Leute auch nass, wenn sie ins Wasser fallen oder Schneebälle können Leute außerhalb des Holodecks treffen.

  5. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: tingelchen 11.04.16 - 14:15

    Man kann aus einem Holodeck nichts mitnehmen. Denn alles was den Rand des Holodecks überschreitet, hört auf zu existieren. Das mit den nassen Haaren ist eher damit gleich zu setzen, wie mit den Geräuschen im Weltraum :)

    Oder hast du dafür eine Quelle?

  6. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: wasabi 11.04.16 - 14:32

    > Beim Holodeck ist einzig und alleine der Raum, in dem die virtuelle Welt
    > dargestellt wird, echt. Alles andere besteht aus Photonen und
    > Magnetfeldern. Es ist damit ein negiertes AR.
    >
    > Bei AR bewegt man sich innerhalb der realen Welt und bekommt über ein
    > Display virtuelle Gegenstände angezeigt, die entsprechend in der realen
    > Welt platziert werden.
    >
    > Bei einem Holodeck bewegt man sich dagegen in einer rein virtuellen Welt,
    > mit seinem realen Körper.

    Wahrscheinlich kann man das Holodeck als noch mal etwas eigenes sehen, dass sich weder als VR, noch als AR bezeichnen lässt. Zumal die Objekte dort ja wirklich im Raum erscheinen (bzw,. gar greifbar) und nicht nur mittels Brille in mein Sichtfeld projeziert werden. Wie ein anderer schon schrieb, können die Grenzen zwischen VR und AR durchaus fließend sein.

    Wenn ich eine Hololens aufsetze, und das einzige was projeziert wird, ist eine Figur, die auf einem Tisch steht, dann ist das eindeutig AR. Aber ich kann auch mein gesamtes Sichtfeld überdecken lassen, dann ist es VR (wurde jetzt ja wohl auch offiziell) demonstriert. Aber bei wieviel Prozent virtuellem beginnt VR? Wenn nur eine andere Person und meinen eigenen Körper sehe, und alles andere virtuell ist, dann ist das doch letztlich wie das Holodeck. Und das geht nur mit einer AR-Brille, nicht mit ener reinen VR-Brille.

  7. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: Hotohori 11.04.16 - 16:38

    Es stimmt aber, ich weiß leider nicht mehr wo das ganz genau erklärt wurde. Eventuell in einer TNG Folge, da spielen ja einige direkt auf dem Holodeck und da wird auch öfters mal die Technik des Holodecks ein Thema. Könnte aber auch DS9/VOY gewesen sein.

    Das man also nass aus dem Holodeck kommt ist damit völlig logisch zu erklären. Wie willst du sonst auch Flüssigkeiten simulieren? Macht absolut Sinn, dass das Holodeck hier eine gemischte Technologie darstellt.

  8. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: Hotohori 11.04.16 - 16:44

    Naja, du könntest ja eine Kamera wie bei der Vive nutzen und die reale Person in VR bringen, das macht aber aus der VR Brille keine AR Brille. Leider glauben aber manche man bräuchte nur in VR Stereo Kameras verbauen und hätte dann eine AR und VR Brille... völlig falscher Ansatz (zumal die Kameras nun mal an einer andere Stelle sitzen als unsere Augen und so das Bild nie wirklich 1:1 ist).

    Irgendwann werden wir AR Brillen haben, die auch VR können. Dazu muss die AR Brille lediglich die Fähigkeit besitzen auch die Transparenz der Pixel regeln zu können. So das man durch das eben die reale Umgebung 100% ausgeblendet wird. Vielleicht wird das ja auch am Anfang billig gelöst, in dem man einfach eine Abdeckung vor die AR Brille montiert.

    Aber AR Brillen hinken technisch den VR Brillen eh noch hinterher, das wird dauern bis eine AR Brille auch VR so gut kann, dass wir keine extra VR Brillen mehr brauchen. Aber ich bin mir sehr sicher, das AR und VR Geräte irgendwann verschmelzen werden. Nur das wann ist eben noch die Frage. Das könnte noch gut und gerne 10-20 Jahre dauern.

  9. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: Gucky 11.04.16 - 16:50

    Das Holodeck ist VR. Einfach weil es nicht die Realität erweitert sondern eine ganz neue Realität erschafft.
    Das EMH hingegen gehört zur Kategorie AR, weil es mithilfe der Holoprojektoren ein Objekt innerhalb der eigenen Realität erschafft.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.16 16:55 durch Gucky.

  10. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: tingelchen 11.04.16 - 17:08

    Warum sitzen die Augen an einer anderen Stelle als die Kameras? Ok, sie sitzen weiter vorn. Wie weit hängt allerdings davon ab wie dick die VR Brille ist. Ansonsten ist es np 2 Kameras auf Augenhöhe hinter das Panel zu packen.

    Bei einem Abstand von wenigen cm sollte man keine Probleme haben sich darauf ein zu stellen.

    Um also eine recht dünne VR Brille zu fertigen, müsste man das Panel näher an die Augen setzen. Da dann aber kein Platz mehr für die Brille ist, wird ein wechselbares Linsensystem benötigt um die Dioptrien des Trägers aus zu gleichen. Sollte dieser keine Kontaktlinsen tragen :)

  11. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: Hotohori 11.04.16 - 17:11

    Gucky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Holodeck ist VR. Einfach weil es nicht die Realität erweitert sondern
    > eine ganz neue Realität erschafft.
    > Das EMH hingegen gehört zur Kategorie AR, weil es mithilfe der
    > Holoprojektoren ein Objekt innerhalb der eigenen Realität erschafft.

    Nein, ist es nicht. Wieso muss man Dinge immer Zwanghaft in eine Schublade stecken? Mit einem Holodeck bist du mit deinem eigenen Körper, mit deinen eigenen Augen in der virtuellen Umgebung.

    Bei VR wird 100% alles was man von der realen Welt sehen könnte abgeschirmt.

    Du kannst in VR Dinge umsetzen, die in einem Holodeck nicht möglich sind. Allein das man schon in keinen anderen Körper schlüpfen kann und ich denke dabei nicht nur an einen menschlichen Körper.

    Der Vorteil des Holodeck ist, dass man es mit Anderen Leuten direkt zusammen nutzen kann und für die direkte Interaktion muss nichts simuliert werden, das ist die echte aus der realen Welt. All das gibt es in VR nicht, da ist alles virtuell, selbst das was du sagst wird vorher aufgenommen und über Lautsprecher wiedergegeben.

  12. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: Hotohori 11.04.16 - 17:17

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sitzen die Augen an einer anderen Stelle als die Kameras? Ok, sie
    > sitzen weiter vorn. Wie weit hängt allerdings davon ab wie dick die VR
    > Brille ist. Ansonsten ist es np 2 Kameras auf Augenhöhe hinter das Panel zu
    > packen.

    Und was ist mit dem Augenabstand?

    Was ist mit der Tatsache, dass Kameras eben das Bild nicht so aufnimmt und die Displays dieses auch nicht so wiedergeben, wie unsere echten Augen es können? Lensflares z.B. sind ein Kamera Produkt.

    Man könnte noch viel mehr ins Detail gehen und es würde immer mehr klar, dass das eine dumme Idee ist auf die Art VR Brillen AR beibringen zu wollen. Das ist auf diese Art eine tote Technologie, eine schlechte Übergangslösung in der man sinnlos Geld verpulvert.

    > Bei einem Abstand von wenigen cm sollte man keine Probleme haben sich
    > darauf ein zu stellen.

    Darauf einstellen = nicht 1:1.

    > Um also eine recht dünne VR Brille zu fertigen, müsste man das Panel näher
    > an die Augen setzen. Da dann aber kein Platz mehr für die Brille ist, wird
    > ein wechselbares Linsensystem benötigt um die Dioptrien des Trägers aus zu
    > gleichen. Sollte dieser keine Kontaktlinsen tragen :)

    Warum sollte man sich die Mühe machen so etwas zu entwickeln? Bis das anständig genug funktioniert sind die AR Brillen längst so weit und dann kann man auch mit diesen VR simulieren, macht so rum einfach viel mehr Sinn als. Wenn AR jetzt noch 10-20 Jahre weit weg wäre, könnte man darüber reden ob sich für so eine Zeitspanne so eine Lösung, die 100%ig nicht perfekt ist, lohnen würde, ist es aber nicht.

    So ist es nur Rumgefrickel um den Leuten das Geld für 08/15 Gadgets aus der Tasche zu ziehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.16 17:18 durch Hotohori.

  13. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: kleiner 11.04.16 - 18:11

    Ich erinnere mich schwach an eine Star Treck Folge wo Spock den Computer befiehlt das Jahr 1600 zu simulieren mit einer Realitätstufe von 60%. Da wollten Sie Sherlock Holmes nachspielen. Sie wurden auch dazu automatisch passend gekleidet. Was ich damit sagen will ist: In einem Holodeck ist ALLES möglich :)

    Ist zwar nicht die richtige Folge aber man sieht hier was ein Holodeck ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.16 18:14 durch kleiner.

  14. Re: Ist das Holodeck nicht eigentlich AR?

    Autor: tingelchen 14.04.16 - 18:39

    Sei mal nicht so einfallslos stumpf. Dann verpasst man den Kameras eben einen schönen Schieberegler für den Augenabstand. Wo ist das Problem? Nur so am Rande... deine ach so unlösbaren Probleme hast du bei VR Brillen genau so. Oder glaubst du eine VR Brille sei Kino Saal in einer Brille?

    Zur Info: Dem ist nicht so.

    Mit guten Kameras, Linsen und einem ordentlichen Display ist das kein Problem.

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