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Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

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  1. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: Luke321 13.02.17 - 12:10

    Mithrandir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass unsere deutschen Automobilbauer es
    > auch 2025 hinbekommen werden, einen Elektromotor zu bauen, der wieder aus
    > 1200 Teilen besteht.

    Aus wie vielen Teilen soll der sonst bestehen? Aus drei?
    Wer glaubt, dass Elektroautos weniger Arbeitsplätze brauchen als Verbrenner sollte vielleicht mal anfangen Pressemitteilungen kritisch zu hinterfragen.
    Die einzigen zwei größeren Teile die bei einem Elektroauto wegfallen sind der Verbrennungsmotor und das SCHALTgetriebe (ein Getriebe ist weiterhin nötig). Ersetzt wird das durch mindestens einen Elektromotor und einen riesigen Akku.
    Motoren kann mittlerweile jeder bauen, das ist nicht mehr die Kernkompetenz von Autoherstellern. Und die betroffenen Teile werden zu größten Teilen nichtmal von den Konzernen selbst gebaut.
    Schaut man sich jetzt noch an wie viele Mitarbeiter von VW und Co in den letzten 40 Jahren entlassen wurden geht einem eher ein Licht auf.
    Der Wegfall von Arbeitsplätzen hat nichts mit den produzierten Autos zu tun, viel mehr ist der etwaige Umstieg auf Elektroautos die perfekte Möglichkeit für die Konzerne die über Jahrzehnte mitgeschleppten Altlasten loszuwerden. Das wäre normalerweise politisch undenkbar, aber nun können die Vorstände sagen, tut uns Leid Leute wir können nichts machen, die Elektroautos sind schuld.

  2. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: Danse Macabre 13.02.17 - 17:25

    Luke321 schrieb:

    > Aus wie vielen Teilen soll der sonst bestehen? Aus drei?

    Nein, aus 17. Text nicht gelesen? Und das ist schon eine signifikante Vereinfachung, verglichen mit einem Verbrennungsmotor. Ein moderner Diesel ist ein echtes, wenn auch Dreck ausstoßendes, HighTech Aggregat. Ein E-Motor ist dagegen primitiv einfach aufgebaut und kann, das ist entscheidend. ohne großen Aufwand in Entwicklung und und Fertigung produziert werden. Die Nebenaggregate und elektronischen Regel- und Steuerkreisläufe sowie die Leistungselektronik sind ebenfalls deutlich einfacher, ihre Schaltungskonzepte im Grundsatz längst bekannt und für mittlere und größere Elektrokonzerne sicherlich kein Hexenwerk. Mit E-Autos wird sich die Konstruktion und die Fertigung von Fahrzeugen sehr vereinfachen. Das *wird* einerseits Arbeitsplätze kosten, andererseits den Konkurrenzdruck erhöhen, da für die Konstruktion eines Fahrzeugs nicht mehr so viel Knowhow benötigt wird. Ausnahmen sind Karosserie- und Fahrwerkstechnik.

    > Wer glaubt, dass Elektroautos weniger Arbeitsplätze brauchen als Verbrenner
    > sollte vielleicht mal anfangen Pressemitteilungen kritisch zu
    > hinterfragen.
    > Die einzigen zwei größeren Teile die bei einem Elektroauto wegfallen sind
    > der Verbrennungsmotor

    Ja eben. Darum geht es. Der Verbrennungsmotor ist in einem Fahrzeug das mit Abstand komplexeste Aggregat, mit hohem Aufwand an Entwicklungs- und Fertigungskosten.

    > und das SCHALTgetriebe (ein Getriebe ist weiterhin
    > nötig). Ersetzt wird das durch mindestens einen Elektromotor und einen
    > riesigen Akku.

    Wo du gerade das Getriebe erwähnst: auch das wird deutlich vereinfacht, da aufgrund des aus dem Stand verfügbaren, hohen Drehmoments eines Elektromotors in der Regel nur noch ein einziger Gang mit starrer Übersetzung benötigt wird.

    > Motoren kann mittlerweile jeder bauen, das ist nicht mehr die Kernkompetenz
    > von Autoherstellern.

    Genau das ist die Kernkompetenz, neben der oben erwähnten Karosserie- und Fahrwerkstechnik. Und weil die Entwicklung und Fertigung dieser Komponenten so teuer und personalaufwändig ist, kommt es auch zu Modulfertigungen (eine Basis - verschiedene Fahrzeuge) oder zur Zusammenarbeit großer Automobilkonzerne, wo gerade Motoren aus Kostengründen untereinander "getauscht" werden, sprich, die Motoren von Hersteller A findet man auch in Modellen des Herstellers B. Mit E-Motoren vereinfacht sie das Ganze drastisch. Und deshalb werden auch Arbeitsplätze überflüssig, zumal das typische Zukaufkomponenten sind.

  3. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: thinksimple 13.02.17 - 23:17

    Man lauter Autobauer hier. Sorry. Das stimmt mich nachdenklich.

    Rettet die Insekten. Selbst auf einem Balkon wär etwas Platz. Eine kleine Ecke vom Golfrasen an die Natur abtreten. Es wär so einfach

  4. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: Luke321 13.02.17 - 23:23

    Danse Macabre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, aus 17. Text nicht gelesen? Und das ist schon eine signifikante
    > Vereinfachung, verglichen mit einem Verbrennungsmotor.

    Wenn ich nur die Baugruppen zusammenzähle besteht der Verbrenner auch aus 25 Teilen.

    > ist ein echtes, wenn auch Dreck ausstoßendes, HighTech Aggregat. Ein
    > E-Motor ist dagegen primitiv einfach aufgebaut und kann, das ist
    > entscheidend. ohne großen Aufwand in Entwicklung und und Fertigung
    > produziert werden.

    Musste ich lachen, danke für die Aufheiterung.

    > einfacher, ihre Schaltungskonzepte im Grundsatz längst bekannt und für
    > mittlere und größere Elektrokonzerne sicherlich kein Hexenwerk.

    Und für mittlere und größere Maschinenbauer ist ein Verbrenner sicherlich kein Hexenwerk.

    > wird sich die Konstruktion und die Fertigung von Fahrzeugen sehr
    > vereinfachen. Das *wird* einerseits Arbeitsplätze kosten, andererseits den
    > Konkurrenzdruck erhöhen, da für die Konstruktion eines Fahrzeugs nicht mehr
    > so viel Knowhow benötigt wird. Ausnahmen sind Karosserie- und
    > Fahrwerkstechnik.

    Wieso sollte? Karosserie und Fahrwerkstechnik sind keine Ausnahmen sondern das Entscheidende. Das braucht Know How, nicht die Motoren. Kein Autohersteller fertigt noch großartig Motorenkomponenten.

    > Ja eben. Darum geht es. Der Verbrennungsmotor ist in einem Fahrzeug das mit
    > Abstand komplexeste Aggregat, mit hohem Aufwand an Entwicklungs- und
    > Fertigungskosten.

    Es ist auch das einzoge "Aggregat". So hohen Aufwand hat er aber nicht. Ein Mercedes-Benz Motor kostet ca. 7000¤ (vom Fachhändler völlig überteuert versteht sich).
    Dafür gibts keinen E-Motor plus Akku.


    > Wo du gerade das Getriebe erwähnst: auch das wird deutlich vereinfacht, da
    > aufgrund des aus dem Stand verfügbaren, hohen Drehmoments eines
    > Elektromotors in der Regel nur noch ein einziger Gang mit starrer
    > Übersetzung benötigt wird.

    Sagte ich ja.

    > Genau das ist die Kernkompetenz, neben der oben erwähnten Karosserie- und
    > Fahrwerkstechnik.

    Das ist doch Quatsch. Bist oder warst du jemals bei einem Autohersteller tätig?

    > Mit E-Motoren vereinfacht sie das Ganze
    > drastisch. Und deshalb werden auch Arbeitsplätze überflüssig, zumal das
    > typische Zukaufkomponenten sind.

    Deshalb sind Elektromotoren auch so günstig was? ;-)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.17 23:27 durch Luke321.

  5. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: Danse Macabre 14.02.17 - 07:36

    Luke321 schrieb:

    > Wenn ich nur die Baugruppen zusammenzähle besteht der Verbrenner auch aus
    > 25 Teilen.

    Der Unterschied: ein Akku, wie er üblicherweise für die Energiespeicherung in Fahrzeugen gebaut wird, besteht aus aus vielen Zellen, die alle gleich aufgebaut sind. Fertigungstechnisch macht es, bezogen auf die einzelne Zelle, zunächst keinen Unterschied, ob du 1000 oder 5000 dieser Zellen zusammen schaltest. Ein Verbrennungsmotor besteht aber aus vielen, voneinander _verschiedenen_ Bauteilen, die auch noch mechanisch und thermisch hoch beansprucht sind. Entsprechend hoch sind die Anforderungen an das Material und an die Fertigungstoleranzen.

    > > ist ein echtes, wenn auch Dreck ausstoßendes, HighTech Aggregat. Ein
    > > E-Motor ist dagegen primitiv einfach aufgebaut und kann, das ist
    > > entscheidend. ohne großen Aufwand in Entwicklung und und Fertigung
    > > produziert werden.
    >
    > Musste ich lachen, danke für die Aufheiterung.

    Lachen ist kein adäquater Ersatz für Ahnungslosigkeit.

    > > einfacher, ihre Schaltungskonzepte im Grundsatz längst bekannt und für
    > > mittlere und größere Elektrokonzerne sicherlich kein Hexenwerk.
    >
    > Und für mittlere und größere Maschinenbauer ist ein Verbrenner sicherlich
    > kein Hexenwerk.

    Du unterschätzt die über Jahrzehnte gewonnene Erfahrung, die letztlich in die Entwicklung und Fertigung moderner Motoren fließt. Ein normaler Maschinenbauer kann möglicherweise einen Motor bauen, wie er in 60 Jahre alten Deutz Treckern Verwendung fand. Aber ein modernen Aggregat? Niemals.

    > > wird sich die Konstruktion und die Fertigung von Fahrzeugen sehr
    > > vereinfachen. Das *wird* einerseits Arbeitsplätze kosten, andererseits
    > den
    > > Konkurrenzdruck erhöhen, da für die Konstruktion eines Fahrzeugs nicht
    > mehr
    > > so viel Knowhow benötigt wird. Ausnahmen sind Karosserie- und
    > > Fahrwerkstechnik.
    >
    > Wieso sollte? Karosserie und Fahrwerkstechnik sind keine Ausnahmen sondern
    > das Entscheidende. Das braucht Know How, nicht die Motoren. Kein
    > Autohersteller fertigt noch großartig Motorenkomponenten.

    Du hast meinen Satz nicht verstanden. Ich schrieb nicht, dass Karosserie und Fahrwerk Ausnahmen bezüglich des erforderlichen Knowhows sind, sondern dass darin noch eine Menge davon steckt und, um es mal salopp zu formulieren, nicht einfach von jeder chinesischen Bastelbude nachgebaut werden kann. Das Autohersteller viele Komponenten nicht selbst fertigen, sagt nichts über das erforderliche Wissen aus, um Motoren bauen zu können. Außerdem findet die Motoren-Endmontage immer noch in den Stammwerken statt. Aber darum geht es nicht. Entscheidend ist die Ingenieursleistung, die zur Konstruktion eines modernen Motors notwendig ist, mit all seinen Leistungsoptimierungen bei gleichzeitigen Verbrauchsoptimierungen, dem Zusammenspiel mit der Motorsteuerelektronik etc. etc. Ein moderner Verbrennungsmotor ist ein hoch komplexer Regelkreis.


    > Es ist auch das einzoge "Aggregat". So hohen Aufwand hat er aber nicht.

    Doch, siehe oben.

    > Ein
    > Mercedes-Benz Motor kostet ca. 7000¤ (vom Fachhändler völlig überteuert
    > versteht sich).
    > Dafür gibts keinen E-Motor plus Akku.

    Was hat der Preis mit der Komplexität der Technik zu tun? Wieso E-Motor *plus Akku*? Ein Elektromotor ist und bleibt ein einfach aufgebauter Antrieb.

    > > Wo du gerade das Getriebe erwähnst: auch das wird deutlich vereinfacht,
    > da
    > > aufgrund des aus dem Stand verfügbaren, hohen Drehmoments eines
    > > Elektromotors in der Regel nur noch ein einziger Gang mit starrer
    > > Übersetzung benötigt wird.
    >
    > Sagte ich ja.

    Wo sagst du was? Bisher habe ich von dir höchstens technische Ahnungslosigkeit vernommen.

    > Deshalb sind Elektromotoren auch so günstig was? ;-)

    Elektromotoren _sind_ günstig, verglichen mit Verbrennern.

  6. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: NaruHina 14.02.17 - 07:45

    Das größere Problem ist wohl dass bei e-autos viel zugekauft wird (bei Mercedes bsp. Die Batterie und der komplette Antriebsstrang)

  7. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: Luke321 14.02.17 - 10:28

    Danse Macabre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Unterschied: ein Akku, wie er üblicherweise für die Energiespeicherung
    > in Fahrzeugen gebaut wird, besteht aus aus vielen Zellen, die alle gleich
    > aufgebaut sind. Fertigungstechnisch macht es, bezogen auf die einzelne
    > Zelle, zunächst keinen Unterschied, ob du 1000 oder 5000 dieser Zellen
    > zusammen schaltest. Ein Verbrennungsmotor besteht aber aus vielen,
    > voneinander _verschiedenen_ Bauteilen, die auch noch mechanisch und
    > thermisch hoch beansprucht sind. Entsprechend hoch sind die Anforderungen
    > an das Material und an die Fertigungstoleranzen.

    Und ein Elektromotor ist thermisch und mechanisch nicht hoch beansprucht? Ein Verbrennungsmotor besteht aus vielen Kolben die alle gleich aufgebaut sind und wo es keinen Unterschied macht ob 1000 oder 5000 davon herstellt. ;-)

    > Lachen ist kein adäquater Ersatz für Ahnungslosigkeit.

    Das verbitte ich mir, die Ahnungslosigkeit ist offensichtlich auf deiner Seite. Ich nehme an die Frage ob du jemals in der Branche tätig warst hast du "überlesen".

    > Du unterschätzt die über Jahrzehnte gewonnene Erfahrung, die letztlich in
    > die Entwicklung und Fertigung moderner Motoren fließt. Ein normaler
    > Maschinenbauer kann möglicherweise einen Motor bauen, wie er in 60 Jahre
    > alten Deutz Treckern Verwendung fand. Aber ein modernen Aggregat? Niemals.

    Und das ist beim Elektromotor nicht so oder was?
    Das ist doch lächerlich. Ich empfehle mal eine Werksbesichtigung bei Bosch.

    > Doch, siehe oben.

    Ich sehe gar nichts, außer dass du Gebetsmühlenartig wiederholst wie Komplex und an Hexerei grenzend ein Verbrenner ist während ein Elektromotor von Hans Dieter im Schuppen gebaut wird.

    > Was hat der Preis mit der Komplexität der Technik zu tun? Wieso E-Motor
    > *plus Akku*? Ein Elektromotor ist und bleibt ein einfach aufgebauter
    > Antrieb.

    Es ging um den Aufwand. Je höher der Aufwand desto höher der Preis. Weiterhin geht es um die Arbeitsplätze weshalb es keinen Sinn macht nur die Motoren zu vergleichen. Du nimmst ja beim Verbrenner auch sämtliche Zusatzkomponenten dazu.
    Das Grundprinzip von Verbrennern mag für Laien komplizierter als bei Elektromotoren erscheinen, ist es aber sicher nicht.

    > Wo sagst du was? Bisher habe ich von dir höchstens technische
    > Ahnungslosigkeit vernommen.

    Woher begründet sich denn dein umfassendes technisches Wissen?

    > Elektromotoren _sind_ günstig, verglichen mit Verbrennern.

    Nun das ist einfach falsch. Das kann man im kleinen Maßstab nachvollziehen.
    Such ein paar Motoren mit vergleichbarer Leistung (Modellbau, Rasenmäher...) und vergleich den preis.
    Dir scheint nicht bewusst zu sein wie komplex modernste Elektromotoren sind. Allein die Lagerung ist eine Wissenschaft für sich.

  8. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: Niaxa 14.02.17 - 10:53

    Und welche Motoren willst da vergleichen bitte? Nen Brushless 2200KV und Mehr Motor mit was? Oder kleine Koptermotoren?

  9. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: Danse Macabre 14.02.17 - 13:20

    Luke321 schrieb:

    > Und ein Elektromotor ist thermisch und mechanisch nicht hoch beansprucht?

    Bei weitem nicht so wie ein Ottomotor. Das die thermische Belastung nicht vergleichbar ist, erkennt selbst ein Laie schon daran, dass bei E-Motoren keine aufwändige Flüssigkühlung notwendig ist. Außerdem hast du überwiegend eine axiale Belastung, während bei einem herkömmlichen Motor Kräfte mit hohem Drehmoment auf die Kurbelwelle wirken. Aber auch Pleuel, Ventile oder Kipphebel sind stark beanspruchte Komponenten, die beim E-Motor nicht vorhanden sind.

    > Ein Verbrennungsmotor besteht aus vielen Kolben die alle gleich aufgebaut
    > sind und wo es keinen Unterschied macht ob 1000 oder 5000 davon herstellt.
    > ;-)

    Du bist ein Troll, oder?


    > Und das ist beim Elektromotor nicht so oder was?

    Erkundige dich über den prinzipiellen Aufbau eines E-Motors.

    > Dir scheint nicht bewusst zu sein wie komplex modernste Elektromotoren
    > sind. Allein die Lagerung ist eine Wissenschaft für sich.

    Dann erkläre mir doch mal die Komplexität moderner E-Motoren. ;) Die Lagerung also. Und wie viele belastete Lager gibt es in einem Elektromotor und wie viele in einem Verbrenner? Na? Viel Spaß beim googeln ...

  10. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: Luke321 15.02.17 - 14:14

    Danse Macabre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei weitem nicht so wie ein Ottomotor. Das die thermische Belastung nicht
    > vergleichbar ist, erkennt selbst ein Laie schon daran, dass bei E-Motoren
    > keine aufwändige Flüssigkühlung notwendig ist.

    Wie kann der Elektromotor denn mechanisch weniger beansprucht sein? Du sagstest doch selber dass er aus dem Stand viel höhere Drehmomente erzeugt. Die Kühlung ist beim Elektroauto eines des Hauptprobleme. Eine Flüssigkühlung hat den Vorteil dass die Abwärme effizient weitergenutzt werden kann.

    > Außerdem hast du überwiegend
    > eine axiale Belastung, während bei einem

    Eine axiale Belastung? Lieber nochmal nachgoogeln... ;-)

    > hohem Drehmoment auf die Kurbelwelle wirken. Aber auch Pleuel, Ventile oder
    > Kipphebel sind stark beanspruchte Komponenten, die beim E-Motor nicht
    > vorhanden sind.

    Stimmt, dafür sind Schaltungen, Spulen und Akku stark beansprucht.

    > Du bist ein Troll, oder?

    Die Tatsache dass du andere der Unwissenheit bescheinigst, während du selber jegliche Fragen nach Qualifikation gekonnt ignorierst hört sich für mich viel mehr nach Troll an.

    > Erkundige dich über den prinzipiellen Aufbau eines E-Motors.

    Nicht nötig.

    > Dann erkläre mir doch mal die Komplexität moderner E-Motoren. ;) Die
    > Lagerung also. Und wie viele belastete Lager gibt es in einem Elektromotor
    > und wie viele in einem Verbrenner? Na? Viel Spaß beim googeln ...

    Führt zu weit. Erstaunt mich aber dass du hier so große Töne spuckst ohne Ahnung zu haben. Googlen tu ich bei solchen Sachen nicht so gerne. Da kommen dann so Sachen wie die axiale Belastung raus.
    Die Lagerung beim Verbrenner ist ein Kinderspiel. Gleitlager konstruiert jeder im zweiten Semester.
    Lagerung ist ja auch nur ein Beispiel.
    Schau doch einfach mal was man bei Bosch und Co für Motoren hinlegt. Bei tatsächlichem Interesse mach eine Werksführung. Da wirst du ganz schön staunen was da alles passiert.

  11. Re: Eigenartige Reflexreaktion hier im Forum

    Autor: ap (Golem.de) 15.02.17 - 14:40

    Ab hier gehts auf dem Bolzplatz weiter.

    --
    Andy Prahl
    (Golem.de)

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